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„Unser System zerstört sich selbst“ #

Reichtum ist an sich nichts Übles. Zuviel Geld in unproduktiven Händen ist es aber. Debatte über die Vermögenskluft und ihre Folgen. #


Freundlicherweise zur Verfügung gestellt von: DIE FURCHE (Donnerstag, 13. Mai 2015)

Das Gespräch führte Oliver Tanzer

Fotos: Katrin Bruder


Altzinger, Schulmeister, Fleischhacker im Gespräch mit Tanzer
Altzinger, Schulmeister, Fleischhacker im Gespräch mit Tanzer
© Katrin Bruder

Thomas Piketty sorgte mit seinem Buch „Das Kapital im 21. Jahrhundert“ über die Kluft zwischen Arm und Reich für Debatten. Wie sehr schadet der Reichtum von wenigen der Gesellschaft? Über das plutokratische Erbe der Globalisierung und die Gefahren der Finanzmärkte debattieren die Ökonomen Wilfied Altzinger und Stephan Schulmeister und der Journalist Michael Fleischhacker.

DIE FURCHE: Es gibt eine erstaunliche Umfrage zum Thema Reichtum: Von den Millionären Österreichs würden sich gleich 70 Prozent zum Mittelstand zählen. Ist das die Zier der Bescheidenheit oder Realitätsverlust?

Michael Fleischhacker: Na ja, wer einen Eigentumstitel im Wert von einer Million Euro in einem Unternehmen gebunden hat und im Wettbewerb gerade einmal so über die Runden kommt, ist nicht unbedingt reich.

Stephan Schulmeister: Reichtum ist ja ein relativer Begriff. Aber jemand, der mehr als eine Million Euro hat, ist sicher bei dem einen Prozent der Reichsten in der Gesellschaft.

Wilfried Altzinger: Schauen wir uns das einmal für Österreich an: Die vermögensschwächere Hälfte der Bevölkerung besitzt vier Prozent des Gesamtvermögen, die obers ten zehn Prozent besitzen 60 Prozent. Wenn die obersten zehn Prozent also 15 Mal reicher sind als die untere Hälfte, dann ist das sehr wohl ein Problem. Je mehr Reichtum und Armut auseinanderklaffen, desto gefährdeter sind der gesellschaftliche Zusammenhalt und die demokratische Grundstruktur.

Schulmeister: Es gibt aber noch einen entscheidenden Punkt, das ist die Quelle des Reichtums. Ein Beispiel: In China gab Deng Xiao Ping 1982 den Befehl ans chinesische Volk: Werdet reich. Dieser Befehl war aber verbunden mit einer strikten Regulierung der Finanzmärkte, festen Wechselkursen und verstaatlichten Banken. Das Gewinnstreben war also über 30 Jahre auf realwirtschaftliche Bestrebungen konzentriert. Das führte zwingend zu mehr Wachstum und letztlich zu höheren Löhnen. Und zwar in einem Ausmaß, dass schon mancher multinationale Konzern meint, es zahle sich gar nicht mehr aus, in China zu produzieren.

DIE FURCHE: Aber gleichzeitig steigt ja auch die Zahl der superreichen Chinesen.

Schulmeister: Ja, aber es ist ein Unterschied, ob mein Reichtum aus Besitz von Finanzkapital stammt oder aus Investition in Realkapital. Das große Unglück bei Piketty ist, dass er das nicht unterscheidet. Seit 30 Jahren gibt es diesen Reichtum der Besitzenden. Die Folgen sind Investitionsschwäche, wirtschaftliche Stagnation, steigende Arbeitslosigkeit und höhere Ungleichheit. Eine Gesellschaft hält das langfristig nicht aus.

DIE FURCHE: Erste Erscheinung dessen ist der schlechte Ruf der Reichen?

Michael Fleischhacker
Michael Fleischhacker
© Katrin Bruder

Fleischhacker: Ich glaube, es hat eigentlich immer einen gewissen Respekt vor dem Reichen gegeben, wenn er durch eigene Leistung reich geworden ist. Tatsächlich hat der leidende Ruf der Reichen mit der Entkoppelung von Finanzwirtschaft und Realwirtschaft zu tun. Weil dieser Reichtum nicht durch Leistung, sondern durch Spiel erworben ist. Dieser Ruf kommt aber auch dadurch zustande, dass Ökonomen wie Herr Schulmeister meinen, das sei nur ein globales Casino. Eine reiche Spaßgesellschaft, die einen schlechten Ruf hat – und das zum Teil ja nicht zu Unrecht.

Altzinger: Piketty hat eine interessante Passage dazu. Er meint, dass Vermögenserwerb oft verschiedene Elemente kombiniert, nämlich unternehmerische Arbeit, pures Glück und/oder Diebstahl. Wenn man sich den wirtschaftspolitischen Teil unserer Medien anschaut, dann drängt sich zumindest der Verdacht auf, dass es eine Verschiebung von der ersten zur dritten Kategorie gibt.

Fleischhacker: Es wäre ja schön, wenn die Welt so einfach schwarz-weiß moralisierend beschreibbar wäre. Dann wären wir schneller fertig mit den Debatten. Aber wenn jemand, der zu Kapital gekommen ist, indem er etwa sein Unternehmen verkauft, den Erlös in zehn junge Unternehmen investiert und aus deren Erfolg Gewinn schlägt – warum sollte das verwerfl ich sein? Das ist so eine Idee aus dem 19. Jahrhundert, dass ich nur dann gut bin, wenn ich eine Fabrik hab’ und beispielsweise Schrauben herstelle – dass ich also nur dann gut sein kann, wenn es stinkt, und alle dreckig sind. Wenn jemand aber nur mit Geld operiert, ist es böse.

Schulmeister: Es ist aber eben nicht so, dass die reiche Privatstiftung X Kapital an junge Unternehmer weitergibt und darauf wartet, dass die Unternehmen gedeihen. Der überwältigende Teil der Kapitalgeschäfte fi ndet tatsächlich in einem Casino statt. Lustigerweise schreibt da schon Karl Marx im Kapital darüber. Bei ihm gibt es Industrielle, die ihr Unternehmen verkauft haben und nun versuchen, aus ihrem Geld noch mehr Geld zu machen. Marx beschreibt Konstruktionen, die schon damals so absurd waren wie heutige Spekulationsvehikel. Dass Londoner Banken windigen Spekulationen Tochtergesellschaften übergeben haben. Marx meint, dass sich solche Systeme selbst zerstören, weil dadurch keine Werte geschaffen werden, sondern fiktives Kapital entsteht.

Altzinger: Es kommt noch etwas anderes hinzu. Schauen Sie sich die steuerlichen Abgaben von Großkonzernen wie Apple und Google an. Wie ist es möglich, dass ein Unternehmen mit einem Milliardenumsatz nur einen zwei- oder dreistelligen Millionenbetrag an Steuern bezahlt? Weil sie jedes rechtliche Mittel und möglicherweise auch noch mehr einsetzen, um ihre Steuern zu minimieren.

Fleischhacker: Aber das machen doch alle.

Altzinger: Ja schon, aber die steuerlichen Einnahmen, welche in diesem Bereich der öffentlichen Hand entgehen, sind dramatisch. Wir reden immer von Budgetrestriktionen, die es in allen EU-Ländern und darüber hinaus gibt, aber wir diskutieren nie, welche Steuereinnahmen prinzipiell möglich wären. Gabriel Zucman berechnet in seinem neuen Buch „Steueroasen“ für 2013 einen weltweiten Steuerentgang von 130 Mrd. Euro, welcher durch das Bankgeheimnis bedingt ist.

DIE FURCHE: Herr Schulmeister, hängt es wirklich nur an den internationalen Konzernen, die in Niedrigsteuerländern wie Irland versteuern und nicht „zu Hause“?

Schulmeister: Das ist sicher ein Teil des Gesamtsystems. Verteilungsfragen kann man aber nicht losgelöst von der Frage diskutieren, welche ökonomische Theorie die Politik mit Handlungsanweisungen versorgt. Was die Nachkriegszeit betrifft, können wir sehr klar zwei Perioden unterscheiden. In der ersten Periode dominierte eine Theorie, die dem Staat eine aktive Rolle in Fragen der Verteilung zugesprochen hat. Der keynesianische Konsens hat damals auch dazu geführt, dass die Reichen bereit waren, sehr substanzielle Beiträge zu leisten. Dann hat eine andere Theorie das Kommando übernommen und die sagt, der Staat soll sich zurückziehen und sich nur ja nicht um Einkommensverteilung kümmern. Im Keynsianismus wurde das Reichwerden aus unternehmerischer Tätigkeit sehr gefördert, danach zunehmend die selbstreferenzielle Geldvermehrung.

Fleischhacker: Ich habe überhaupt kein Problem mit diesem Casino-Spiel, das Sie beschreiben, solange die Leute nicht ihre Schulden sozialisieren.

Schulmeister: Das ist nicht das eigentliche Problem. Die wichtigsten Preise werden durch dieses System destabilisiert. Erfolgreiches Unternehmertum kann sich bei derartigen Preisschwankungen von Energie, Aktienkursen, Rohstoffen, und Wechselkursen nicht entfalten. Wir sind in einem Prozess der Selbstzerstörung des Systems. Die Aktienkurse verhalten sich derzeit so, dass, wenn sich „nur“ der Einbruch von 2000 oder 2008 wiederholen würde, das die Pensionsvermögen von hunderten Millionen Menschen entwertet würde, so wie 2008. Mit dem Unterschied, dass die Staaten in Europa aufgrund der Budgetlage nicht mehr helfen können. Ich sage das, weil Sie sagen, alles egal. Gar nichts ist egal.

Fleischhacker: Aber wir sind doch von einer anderen Frage ausgegangen, nämlich der Definition von Arm und Reich und daraus folgend der Frage, ob uns schon allein aufgrund der sozialen Spannung der Bürgerkrieg droht. Und dazu sage ich, dass alle, egal welcher ideologischen Richtung sie angehören, gesehen haben: Dieses System funktioniert, wenn Menschen, die ein Risiko eingehen, auch für die Konsequenzen geradestehen müssen, wenn ihre Wette scheitert. Ich stelle auch infrage, dass Keynes Lehre alles besser gemacht hat. Vielleicht wäre es sinnvoll, einzubeziehen, dass das stabile Wachstum weniger mit dem Sozialstaat zu tun hatte, als vielmehr mit dem Krieg und den Zerstörungen, die wieder gutgemacht werden mussten.

Stephan Schulmeister
Stephan Schulmeister
© Katrin Bruder

Altzinger: Ich glaube, dass die unmittelbare Nachkriegszeit durch ein ausgeglicheneres Kräftegleichgewicht zwischen Staat, Arbeitnehmer und Arbeitgeber geprägt war. Aber in den letzten vier Jahrzehnten hat die Bedeutung von Großkonzernen dramatisch zugenommen. Die Weltwirtschaft wird beherrscht von gut 2000 Unternehmen, und der Finanzmarkt wird beherrscht von fünf oder zehn Unternehmen. Und dazu gibt es keine globale politische Gegenkraft. Das ist für ein demokratisches System langfristig keine unbeträchtliche Gefährdung. In China sind in den letzten Jahrzehnten zwar Millionen von Menschen der tiefsten Armut entkommen, die Einkommensschere ist aber dennoch dramatisch aufgegangen und der soziale Zusammenhalt stärker gefährdet denn je.

Die Furche: Hätte im Fall Chinas nicht ausgerechnet Milton Friedman recht behalten: Wer Gleichheit auf Kosten der Freiheit will, wird beides nicht erreichen. Und das ist es doch, was in China geschehen ist. Armutsbekämpfung ja, Gleichheit und Freiheit nein.

Schulmeister: Ich finde, man kann solche Grundwerte nicht gegeneinander abwägen.

Fleischhacker: Aber das tun wir doch permanent. So fallen Entscheidungen.

Schulmeister: So meine ich das nicht. Wenn ein Denker so eine Wertung trifft, dann verfolgt er doch ein bestimmtes Ziel. Wenn Friedrich v. Hayek von Freiheit spricht, müssen wir fragen, was er mit Freiheit meint. Er definiert sie immer negativ: Als Freiheit vom Staat. Weil also der höhere Wert die Freiheit vom Staat ist, war Hayek die Diktatur von Pinochet lieber als das Leben von Allende – das hat er auch gesagt. Wenn ich Freiheit als Freiheit vom Staat definiere, dann ist – zynisch gesprochen – auch ein Kind, das in Griechenland an Unterversorgung stirbt ein Kind, das in Freiheit stirbt.

Fleischhacker: Ich halte Hayek für eine der faszinierenderen Figuren der Verschwörungstheorie. Wie würden Sie denn das dahinterliegende Motiv bei Piketty oder bei Keynes sehen oder bei sich selbst? Was ist denn Ihre eigene Denkfigur? Sie finden doch sicher bei sich selbst nur die guten Motive und bei den anderen wie Hayek nur die schlechten. Das ist ein wenig simpel.

Schulmeister: Aber Sie sind es doch, der immer mit gut und böse argumentiert. Ich bin ein so amoralischer Nachdenker, dass ich das immer wieder zurückweisen muss. Ich verwende diese Begriffe auch nicht.

Fleischhacker: Aber Ihr Beispiel mit dem Kind meint doch, dass das Sparprogramm amoralisch ist. Schulmeister: Nein, das ist nüchtern gesagt. Wenn Sparausgaben dazu führen, dass das Gesundheitssystem schrumpft, dann steigt die Kindersterblichkeit, und das ist ein soziales Ereignis, kein moralisches.

Die Furche: Wenn ich das Thema Kinder aufnehmen darf, die OECD sagt in einer Studie, dass Kinder, die vom Wohlstand abgekoppelt sind, auch von der Bildung abgekoppelt sind, wesentlich schlechtere Lebenschancen von Geburt an haben. Professor Altzinger, Sie haben dieses Argument in einem Ihrer Vorträge verwendet.

Wilfried Altzinger
Wilfried Altzinger
© Katrin Bruder

Altzinger: Unsere Untersuchungen für Österreich haben gezeigt, dass die Ausbildung der Eltern auch die Ausbildung und somit das Einkommen der Kinder stark prägt. Wenn Eltern über einen Pflichtschulabschluss verfügen, erreichen nur vier Prozent der Kinder einen universitären Abschluss. Bei Eltern mit Hochschulabschluss erreichen hingegen 56 Prozent der Kinder einen akademischen Abschluss. Wenn es derart unterschiedliche Chancen beim Erwerb von Bildung gibt, dann läuft im Bildungssystem vieles falsch, vor allem im Vorschulsystem. Die ersten sechs Jahre sind entscheidend für die Entwicklung von Menschen. Wir müssen also nicht nur über das Schulsystem sprechen, sondern vor allem über das Vorschulsystem. Wenn ich ein hochwertigeres Vorschulsystem über eine zweckgebundene Besteuerung von großen Erbschaften finanzieren kann, dann wäre das ein Beitrag der Vermögenden zum sozialen Ausgleich.

Die Furche: Es ist ja auch ein zentrales Argument von Piketty, wenn er meint, man könne heute durch Arbeit nicht mehr reich werden, sondern nur noch durch Erbschaft oder Heirat. Dann ist die Besteuerung großer Erbschaften logischerweise ein Ausgleichsinstrument zu dieser Entwicklung?

Fleischhacker: Zunächst ist die Investition ins Vorschulsystem die sinnvollste Investition des Sozialstaates, die es geben kann. Wenn ich auf die grüne Wiese ein Steuersystem bauen könnte, dann würde ich eine Erbschaftssteuer einführen und den Faktor Arbeit deutlich entlassen. Dem österreichischen Staat aber, der immer das eine tut, ohne das andere zu entlasten, würde ich keinen Euro mehr geben.

Schulmeister: Natürlich kann eine Erbschaftssteuer als bescheidenes Korrektiv die Ungleichheit etwas mildern und den Staat in die Lage versetzen, im Bereich Bildung etwas für mehr Chancengleichheit zu tun. Ich glaube letztlich aber genau wie Theodor Adorno, dass es nichts Richtiges im Falschen geben kann: Wir leben in einem System, in dem wenige sehr viel haben und dieses Viele in einer das System störende Weise vermehren wollen. Und wir schauen derzeit zu, wie der Aktienboom den nächsten Krisenschub vorbereitet.

DIE FURCHE, Donnerstag, 13. Mai 2015