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Die Physik kann nicht alles erklären #

Der Physiker und Wissenschaftstheoretiker Herbert Pietschmann spricht über seine vielfältigen Interessen und darüber, warum das Entweder-Oder-Denken der Komplexität des Lebens nicht gerecht werden kann.#


Mit freundlicher Genehmigung der Wiener Zeitung

Von

Alexander Ginzel und Wenzel Müller


Herbert Pietschmann
Herbert Pietschmann
Foto: Ginzel, epa

Wiener Zeitung: Herr Professor Pietschmann, wissen Sie, wie der Trainer der österreichischen Fußballnationalmannschaft heißt?

Herbert Pietschmann: Nein, Fußball interessiert mich absolut nicht. Wenn Sie mich fragen, wie die österreichischen Formel-1-Rennfahrer heißen, das könnte ich Ihnen sagen.

Danke, brauchen Sie nicht. Uns interessiert vielmehr, was Sie eigentlich nicht interessiert. Schließlich halten Sie Vorträge zu sehr vielen und auch ganz unterschiedlichen Themen, zu Musik und Physik, zu Medizin und Didaktik.

Es gibt sicher sehr viele Bereiche, die mich nicht interessieren. Welche das sind, kann ich aber gar nicht genau sagen. Denn ich beschäftige mich grundsätzlich nur mit dem, was mir Freude macht. Ich sage „grundsätzlich“, und das heißt: Ich spiele beispielsweise gerne Klavier, was bedeutet, dass ich auch öfters üben muss, und das macht schon weniger Spaß. Es ist also nicht so, dass ich nur das mache, was oberflächlich Spaß macht. Doch, wie gesagt, beschäftige ich mich nur mit Dingen, die mich ansprechen. Und daher weiß ich eigentlich gar nicht, was mich nicht anspricht. Doch, etwas fällt mir ein: Ich gehe nicht gerne in Kunstausstellungen, was vielleicht mit meinen schlechten Augen zusammenhängt. Ich war schon sehr oft in Paris, habe aber noch nie die Mona Lisa gesehen.

Sie verkörpern den Typus des Universalgelehrten. Wie kam es, dass Sie sich über Ihr Kerngebiet, die Physik, hinaus für viele andere Gebiete interessieren?

Ich hatte immer das Gefühl, dass es in meinem Leben drei Bereiche gibt, die ich zum vollständigen Leben nicht auslassen kann. Das sind die Physik, die Philosophie und die Musik. Wenn man sich einmal für diese Bereiche entschieden hat, dann ergeben sich von selbst Erweiterungen und Querverbindungen in andere Bereiche.

Mit 19 Jahren gingen Sie als Hauslehrer nach Syrien.

Ich wollte immer schon die Welt kennen lernen. Mein Vater war Naturforscher, am Anfang des 20. Jahrhunderts. Das heißt, er ist in jene Gegenden gereist, die noch weiße Flecken auf der Landkarte waren. Den Beruf des Naturforschers gibt es heute gar nicht mehr. Von meinem Vater habe ich ein bisschen das Fernweh geerbt. Als ich damals hörte, dass eine Wiener Familie, die für die Weltgesundheitsorganisation arbeitete, für ihren neunjährigen Sohn einen Hauslehrer suchte, habe ich mich gemeldet. Die Bedingungen waren: Man bekommt nicht viel Geld, kann aber mit der Familie alle Reisen machen. Das hat wohl die anderen abgeschreckt – für mich war gerade diese Möglichkeit des Herumkommens das Entscheidende. Ich bekam den Hauslehrerposten, und tatsächlich kam ich nach Damaskus, Bagdad und in viele weitere große Städte. Die arabische Sprache und Schrift brachte ich mir selbst bei, denn die Verständigung war selbst über Gesten nicht möglich, da unsere Gesten im arabischen Raum eine ganz andere Bedeutung haben.

Sie waren später noch öfters für längere Zeit im Ausland, etwa in Schweden, Amerika und China. Was hat Sie immer wieder nach Wien zurückgezogen?

Ich war ab 1964 für ein Jahr mit meiner Familie in den Vereinigten Staaten, an der Thomas Jefferson Universität in Virginia. Obwohl noch nicht einmal dreißig, bekam ich attraktive Angebote von mehreren amerikanischen Universitäten, darunter pragmatisierte Professorenstellen. Aber mir war klar, dass ich in der europäischen Kultur verwurzelt bin und meine Bedürfnisse nach Philosophie in Amerika nicht befriedigen kann. Deshalb bin ich zurückgekehrt. Das Wienertum entspricht wohl meinem Wesen: Immer zu einem Schmäh bereit zu sein und die Dinge nicht allzu ernst zu nehmen.

Wie schaffen Sie es, so viele Interessensgebiete unter einen Hut zu bringen?

Wieder lautet die Antwort: Ich mache nur Dinge, die mir Freude bereiten. Dabei kann es durchaus vorkommen, dass ich mich einmal ausgepumpt fühle, aber nicht in der Weise, dass ich denke: Um Gottes willen! Das und jenes muss ich ja auch noch machen! Ich mache das ja gerne. Ein einfaches Beispiel: Ich habe schon mehr als 60 Vorträge über Musik gehalten, aber dabei beschränke ich mich stets auf die klassische Musik, und hier wiederum auf die absolute Musik – ich gehe kaum in die Oper. Wenn mir nun jemand sagt, ich müsste mich als Musikinteressierter auch mit Wagner oder Ähnlichem beschäftigen, sage ich: „Tut mir leid, ich habe keine Zeit“. Denn das würde mich nicht befriedigen, daher mache ich es auch nicht.

Sie halten nicht nur Vorträge, sondern schreiben auch Bücher, zuletzt „Die Atomisierung der Gesellschaft“. Thema und Konzept kamen Ihnen, wie Sie in dem Buch am Rande erwähnen, an einem Abend bei einem Spaziergang. Weiters erfahren wir, dass Sie an dem Buch nur ein halbes Jahr gearbeitet haben. Was bedeutet Ihnen das Schreiben von Büchern?

Vielleicht erzähle ich zuerst, wie es dazu gekommen ist, dass ich auch nicht-physikalische Bücher schreibe. Mir gefiel es immer, bei Fortbildungsveranstaltungen abends noch mit Kollegen zusammenzusitzen und philosophische Fragen zu erörtern. Fragen insbesondere zu den Grenzen unseres naturwissenschaftlichen Weltbildes. Ich wurde damals öfters von Kollegen gedrängt, meine Ansichten in einem Buch zusammenzufassen – doch dagegen wehrte ich mich, weil es meiner Meinung nach einer gewissen Selbstentblößung gleichkommt, seine tiefsten Gedanken darzulegen.

Dann bekam ich eine Einladung zu einem Kaffeeplausch im Zsolnay-Verlag, bei es auch um erkenntnistheoretische Fragen ging. Am nächsten Tag rief mich die damalige Verlagsleiterin an und sagte: „Sie werden ein Buch schreiben“. Darauf ich: „Das glaube ich nicht“. Sie wieder: „Ich nehme das zur Kenntnis. Aber nehmen auch Sie bitte zur Kenntnis, dass ich eine Spezialistin für hartnäckige Autoren bin. Ich gehe Ihnen ab jetzt solange auf die Nerven, bis Sie ein Buch schreiben.“ Darauf ich: „Wir haben uns doch so gut verstanden. Es wäre schade, wenn wir uns auf die Nerven gingen. Also gebe ich gleich nach.“ So begann ich das Buch „Das Ende des naturwissenschaftlichen Zeitalters“ zu schreiben und widmete es der Verlagsleiterin mit den Worten: „Dem Vater dieses Buches – die Mutter Herbert Pietschmann“.

Das Buch ist 1980 erschienen und wurde ein Bestseller. Das jüngste Buch ist meine 18. Publikation, wenn man die physikalischen Bücher dazuzählt. Es ist nach wie vor so, dass das Schreiben eines Buches für mich keineswegs nur eine Nebenbeschäftigung ist. Im Gegenteil, es ist eine Hauptbeschäftigung. In dieser Zeit bleibt alles andere liegen, bis das Buch fertig ist. Nur geht das bei mir relativ rasch, da ich wenig umschreiben muss.

Ein Buch über die Grenzen unseres naturwissenschaftlichen Weltbildes hätte man nicht unbedingt von einem Universitätsprofessor für Physik erwartet. Wie kamen Sie zu diesem Thema?

Zunächst muss ich sagen: Ich bin begeisterter Physiker. Aber ich sehe auch, dass die Physik nicht alles erklären kann. Ich zitiere in diesem Zusammenhang gerne Carl Friedrich von Weizsäcker, mit dem ich persönlich befreundet war: „Philosophie stellt diejenigen Fragen, die nicht gestellt zu haben die Erfolgsbedingung des wissenschaftlichen Verfahrens war.“

Die großartigen Erfolge, die wir bei der Entschleierung der Materie in den Naturwissenschaften gewonnen haben, haben also den Preis, dass man gewisse Fragen nicht stellt. Fragen, die nicht zuletzt wesentlich sind für ein geglücktes Leben. Nach der Beschäftigung mit ostasiatischen Kulturen bin ich darauf gekommen, dass es insbesondere unser aristotelisches Entweder-Oder-Denken ist, das uns einerseits große Erfolge auf dem Gebiet der Naturwissenschaft und ihrer Schwester, der Technik, gebracht hat, unser Denken aber andererseits sehr einschränkt. Für uns gibt es nur richtig oder falsch. Weiters lassen wir nur das gelten, was durch eine Ursache-Wirkung-Beziehung zu erklären ist. Wir denken immer monokausal und haben völlig vergessen, dass schon Aristoteles gewusst hat, dass es viele Dinge auf der Welt gibt, die nicht kausal zu erklären sind, sondern final. Dass also Dinge geschehen, weil ein Mensch das so will. Das haben wir aus unserer öffentlichen Wirklichkeitskonstruktion eliminiert.

Ihr Buch „Das Ende des naturwissenschaftlichen Zeitalters“ wurde ein Bestseller. Inwieweit hat Ihnen das Buch auch geschadet?

Das hängt davon ab, was man mit schaden meint. Es hat sicher einige Kollegen gegeben, die gesagt haben: Mit dem können wir nun nicht mehr reden. Einer meinte auch: Jetzt verstünde er die 68er-Bewegung. Wenn die Studenten solche Professoren haben, dann müssen sie ja auf die Barrikaden gehen. Es gab große Diskussionen, zum Teil auch wilde Kämpfe, aber das war ganz gut, weil es viel aufgebrochen hat. Manche sagten, ich müsste nun aussteigen und Schafe züchten. Aber gerade das wollte ich nicht. Mir ging es stets darum, Brücken zu bauen – und nicht zu trennen. Andere sagten, das sei die Alterserscheinung eines frühreifen Wunderkindes – ich bin ja mit 30 Jahren an die Universität berufen worden. Um dem zu entgehen, musste ich ganz intensiv in der Physik weiterarbeiten, um mich auf dieser Bühne sozusagen zu bewähren.

Sie schreiben selbst: „Wer als Wissenschafter von der herrschenden Lehrmeinung abweicht, kann entweder reüssieren oder in das gesellschaftliche Abseits geraten. In jedem Fall ein riskanter Balanceakt.“

Ein Wissenschafter muss zugleich offen und kritisch sein. Wenn er nicht offen ist, übersieht er vielleicht etwas wesentlich Neues. Wenn er nicht kritisch ist, dann nimmt er leicht jede verrückte Idee ernst. Die beiden Positionen zu vereinen, ist eine Aufgabe, die gar nicht so leicht zu erfüllen ist. Wenn man beide Seiten auseinander reißt, fallen sie in ihren jeweiligen Schatten: Statt offen ist man dann leichtgläubig, und statt kritisch ist man borniert. Zwischen diesen Extremen muss man eine Gratwanderung wagen und aushalten. Der japanische Physikder Yukawa konnte seine spätere Nobelpreisarbeit in keiner der großen Zeitschriften veröffentlichen, weil die Leute sagten, das sei Unsinn. Es gibt aber auch den umgekehrten Fall: Ein Kollege veröffentlichte zwei Arbeiten zuerst in der „New York Times“, bevor sie von den großen Fachzeitschriften übernommen wurden. Beide Male hatte er sich allerdings geirrt, wie sich später herausstellte...

Wie zwischen offen und kritisch besteht für Sie auch zwischen Freude und Ernst ein dialektisches Verhältnis, dem Sie sogar ein eigenes Buch gewidmet haben, „Vom Spaß zur Freude“.

Freude und Ernst treten immer zusammen auf. Wenn sie einzeln auftreten, wird aus der Freude Spaß und aus dem Ernst Trostlosigkeit. Und wenn man die beiden zerreißt, dann schwankt man dauernd zwischen Spaß und Trostlosigkeit hin und her. Ich sage immer: Spaß vertreibt die Zeit, Freude macht froh. Und wenn man Freude und Ernst nicht zu einer Synthese verbindet, dann bleibt es beim Spaß, der die Zeit vertreibt. Hin und wieder ist das ganz gut, doch darf es nicht dabei bleiben. Es ist eine ganz interessante Beobachtung, dass wir unsere Zeit in Arbeitszeit und Freizeit einteilen. Die Arbeitszeit ist das Unangenehme, die Freizeit das Angenehme. Daher trachten wir nach Arbeitszeitverkürzung. Untersuchungen von Glücksforschern haben allerdings ergeben, dass jene Leute, die nach Arbeitszeitverkürzung rufen, in ihrer Arbeitszeit glücklicher sind als in ihrer Freizeit.

Es fällt auf, dass Sie sich zu vielem äußern, aber nicht zu unserem Wirtschaftssystem. Nun sehen viele gerade im Kapitalismus das Böse schlechthin, die Ursache für Unglück und Unzufriedenheit der Menschen.

Warum ich mich nicht zum Wirtschaftssystem äußere, hat zwei Gründe: Erstens verstehe ich nichts davon. Nun mische ich mich schon in so vielen Gebieten ein, dass ich mich nicht auch noch dort einzumischen brauche, wo ich mich nicht auskenne. Zweitens glaube ich, dass der Verweis auf das Wirtschaftssystem auch immer ein bisschen eine Ausrede ist. Es ist ganz gut, wenn man etwas findet, worauf man die Schuld schieben kann. Die Suche nach Schuldigen entspricht unserem Denksystem von Ursache und Wirkung. Wenn dazu kommt, dass eine große Menge einen Schuldigen ausfindig macht, ist es besonders einfach. Dann schiebt man alles auf ihn. Schwierig wird es, wenn es einen alternativen Schuldigen gibt. Ist jetzt der Kapitalismus oder der Sozialismus schuld? Dann muss man auch darüber noch streiten. Auffallenderweise ist gerade in den Ländern, wo es den Menschen materiell besonders gut geht, die Unzufriedenheit am größten.

Einstein
Albert Einstein, hier auf einem "transparenten Bild"
Foto: Ginzel, epa

Nach Albert Einstein sind Wissenschafter „sonderbare, verschlossene, einsame Kerle im Tempel der Wissenschaft“. Nun sind Sie aber ja gerade das Gegenteil, Sie haben immer über den Tellerrand Ihres Fachgebiets hinausgeschaut.

Je höher jemand in der Wissenschaft hinaufkommt, umso einsamer und skurriler wird er. Und der Preis dafür, dass man unter den Menschen bleibt, ist der, dass man nicht den Nobelpreis kriegt. Der Skurrilste unter meinen Kollegen war sicherlich Paul Dirac, ein britischer Physiker, der bereits gestorben ist. Ein ganz lieber Mensch. Er hatte von sich selbst gesagt, er denke nicht in Worten, und konnte tatsächlich kaum kommunizieren. Wenn man mit ihm gesprochen hat, hat er einen eigentlich immer nur freundlich angelächelt, und nie etwas gesagt. Er hat sich die Antwort gedacht, ist aber nicht auf die Idee gekommen, sie auch zu sagen.

Wie ändert sich der Mensch im Alter? Sie werden heuer 74. Was hat sich für Sie gegenüber früher geändert?

Vor etwa 15 Jahren ist mir aufgefallen, dass ich mir nicht mehr so viel merken kann. Das war zunächst etwas unangenehm, das bedrückt einen. Doch dann habe ich mir gedacht: Wenn das nicht nur mir, sondern allen Menschen so geht, liegt vielleicht ein Sinn dahinter. Und ich glaube, ich habe den Sinn gefunden: Er liegt meiner Meinung darin, dass man sich nun mehr darauf konzentriert, im Hier und Jetzt zu leben. Meine Vorträge halte ich inzwischen ohne Zettel. Ich konzentriere mich auf zwei, drei Sachen, die ich mitteilen möchte – mehr geht ohnehin nicht. Ich erzähle das dann so, wie ich es Freunden oder Verwandten erzählen würde. Ohne große Vorbereitung, ohne intensive Erinnerungsarbeit – einfach spontan.

Im Alter kommt die Sorge dazu, die wohl jeder hat, wenn er ehrlich ist: weniger die Angst vor dem Tod, sondern vor dem, was vorher kommt, Krankheit oder Pflegefall. Da kann ich nur sagen, das muss man auf sich zukommen lassen, damit muss man sich abfinden. Der Tod selber ist ja ambivalent. Es gibt diese beiden einander vollständig widersprechenden Sätze: „Durch den Tod wird das Leben sinnlos“. Und: „Erst durch den Tod erhält das Leben seinen Sinn“. Diese Sätze sind immer zugleich wahr oder falsch. Es ist nicht der eine wahr und der andere falsch. Die Fülle des Lebens, wie es immer so schön heißt, resultiert ja aus der Endlichkeit des Lebens. Ein unendlich langes Leben wäre unendlich langweilig. Wenn man sich das bewusst macht, dann kann man auch sehr intensiv leben. Und wenn man sehr intensiv lebt, dann hat auch der Tod seinen Stachel verloren.

Was heißt „sehr intensiv leben“ für Sie?

In der Gegenwart leben. Im Augenblick innezuhalten. Und das heißt vor allem, möglichst wenig zu planen. Ein Beispiel: Ich komme recht viel in der Welt herum - doch ich habe keine Kamera. Denn wenn ich eine Kamera mit nach China nähme, würde ich nicht in der Gegenwart leben, sondern nur schauen, was ich fotografiere, damit ich es mir später einmal anschauen kann. Das heißt, in dem Moment des Fotografierens würde ich in der Zukunft leben, und wenn ich mir später die Fotos anschaue, in der Vergangenheit. Ich machte einmal mit meinen Kindern eine Urlaubsreise. Geplant war nur die Länge, damit wir genügend Wäsche mitnehmen. Wohin die Reise geht, das wollten wir offen lassen. Wir sind also einfach losgefahren und haben uns bei jeder Gabelung gefragt: Fahren wir nun nach links oder rechts? So haben wir die tollsten Dinge erlebt, weil wir für den Augenblick offen waren.

Das Gespräch führten: Alexander Ginzel und Wenzel Müller. Der erste hat Architektur und Philosophie studiert und arbeitet als freier Kulturwissenschafter in Wien, der zweite arbeitet als Journalist und Sachbuchautor in Wien.