Frage:
Israel und Judentum in Palästina
Ali Baba
Antworten:
Frage an Ali Baba: was ist dein spezielles Interesse an diesem Themenbereich? Ich meine: das Spektrum reicht ja von zB. Zeitalter Moses bis zur Gegenwart mit allen möglichen Aspekten...
trazenje
Antwort an trazenje: Mein Interesse ist ein wenig Vielschichtig. Da ist zunächst der Anspruch der "Urjuden" auf Palästina, womit ich das ehemalige britische Mandatsgebiet meine und nicht das heutige Palästina. Dann wäre da noch die Herkunft der Juden, denn die Mosesgeschichte gehört ja in den Bereich des Glaubens. Es gibt da zwar einige wissenschaftliche Abhandlungen, die sich aber durch die Bank an der Bibel, sprich am AT, orientieren.
Auch wird heute immer noch behauptet, von den arabischen Medien zumindest, daß die Juden den Arabern das Land gestohlen hätten, was so sicher nicht stimmt.
Ich versuche bei meinen Freunden in den arabischen Ländern immer wieder die Sache ein wenig zurechtzu rücken und bin erstaunt über die eklatante Desinformation (oder besser Misinformation), die da in diesen Ländern herrscht.
Interessant wäre sicher auch die Gretchen-Frage an die heutigen Israelis: sag wie hälts du.s mit der Religion.
Viele weitere Aspekte ergeben sich dann immer wieder im Verlaufe der Diskussionen.
Ali Baba
Danke für deine Präzisierungen. Und da gibt es schon einen sehr interessanten Punkt: "Auch wird heute immer noch behauptet, von den arabischen Medien zumindest, daß die Juden den Arabern das Land gestohlen hätten, was so sicher nicht stimmt."Was ist deine Sicht dazu? Auf was hinauf ist das heutige Israel entstanden (worden)? Wie gingen/gehen neu zugezogene Israelis mit einer Bevölkerung um, die inzwischen seit langem diese Gebiete bewohnte?
trazenje
Ad Gretchenfrage:
auf meine Reisen in Israel habe ich alles kennengelernt, was zwischen streng gläubig und so ziemlich atheistisch liegt.
Oder anders ausgedrückt: die einen stehen regelmäßig an der Klagemauer oder studieren die Thora, die anderen schauen sich lieber fachspezifische Filme über "spezielle anatomische Darstellungen" an... Alles ist möglich.
trazenje
Geschichte, würde meine Antwort lauten.
Englische Politiker haben 1916 (Balfour-Deklaration) beim "Aufräumen" des Riesen-Chaos nach Zerschlagen des osmanischen Reiches in Absprache mit der amerikanischen Regierung "a national home for the jewish people" versprochen.
Nach jahrelangen Verhandlungen mit Frankreich und Amerika, Italien etc. wurde tatsächlich die Neuorganisation der Länder im Nahen Osten so vorgenommen, dass ein neues Land entstand.
So hat es begonnen. Aber seither ist ja auch schon wieder soviel passiert ! Und vor allem die letzten Ereignisse sorgen immer für böses Blut, nicht unbedingt eine Entscheidung von 90 Jahren...
lorenzstrom
Antwort an trazenje:
Nun ja, Juden gab es dort schon immer und die wohnten mehr oder weniger friedlich mit den Arabern zusammen. Alle Zuwanderer haben damals von den Arabern ihr Land regulär gekauft. Was natürlich nicht heißt, daß nicht auch damals, wie halt überall, belogen und betrogen wurde - von beiden Seiten natürlich. Schließlich sind ja die Araber auch keine Heiligen, sondern Schlitzohren, wenn es ums Handeln und Feilschen geht.
Im Klartext gesprochen, haben damals schon, also lange vor der Staatengründung, die Araber, da waren sie ja noch meist Beduinen, Land an die Juden verscherbelt. Als die Zuwanderungen zunahmen, zunächst aus Rußland, später auch aus Deutschland und aus allen von Hitler besetzten Ländern, haben sich Agenturen etabliert, die das professionell abwickelten. Meines Wissens wurden die dort ansässigen Bauern nicht enteignet.
Nach der Staatengründung, die nicht so einfach war, wie lorenzstrom das darstellt, wurden die innerhalb des neuen Staates lebenden Araber aufgefordert zu bleiben, was die meisten auch taten und bis heute ein friedliches Leben mit den Israelis führen.
Auf Grund der Hetzpropaganda umliegender Staaten, wie Syrien und Ägypten, haben ungefähr 350.000 das Land verlassen. Die meisten, vor allem die Fachkräfte aus verschiedenen Sparten, sind sofort in den umliegenden Staaten, bis in die Emirate und Saudi Arabien, untergekommen und leben seither dort als geachtete Leute. Der Rest ist uns als Palästinaflüchtlinge bekannt.
Die Idee der Gründung eines Staates für die Juden der Diaspora geht auf Balfour zurück und wurde von den Engländern und Franzosen gegen Ende des 2. Weltkrieges wieder aufgegriffen (Holocaust).
Das damalige Palästina, nicht zu verwechseln mit dem heutigen, sowie Transjordanien waren ja englisches Mandatsgebiet, während der Libanon und Syrien von den Franzosen verwaltet wurde.
Es wurden viele Ideen gewälzt und wieder verworfen, bis man letztlich bei Palästina blieb und mehrere Teilungsvorschläge machte. Es sollte je ein israelischer und ein palästinensischer Staat entstehen. Da man sich über das Flächenverhältnis unter den Betroffenen einfach nicht einigen konnte, wurde es einfach festgelegt.
Vom Tag der Staatengründung an, den ja genau betrachtet nicht die Israelis zu verantworten hatten, sie waren ja nur die Nutznießer, wurden sie mit Kriegen eingedeckt.
Inzwischen sind zwar die Kriege beendet, aber nicht der Terrorismus.
Bis auf einige wenige Staaten, wie Libyen, Iran, Irak, Sudan, Nigerien und ich glaube auch noch Syrien, haben alle arabischen Staaten Israel längst anerkannt. Es wäre also auch langsam Zeit für die Palästinenser, sich zu bewegen und einer neuen Zeit entgegenzugehen, einer Zeit ohne Haß und Brutalität. Jeder muß mit seine Forderungen auf dem Boden der Realität bleiben. Aber im Moment haben die Palästinenser ja auch andere Sorgen, nämlich einen Bürgerkrieg, der da heißt Al Fatha gegen die Hamas .
Natürlich kann niemand die Siedlungspolitik Israels gutheißen und was sonst da alle passiert ist - nachvollziehen aber schon. Wenn der Nachbar absolut keinen Frieden will platzt einem halt irgendwann der Kragen. Da gab es dann das Wechselspiel der Politik, entweder der Falken oder der Tauben.
Dann bleibt halt noch die Angemessenheit der Mittel zu betrachten, mit denen man zurückschlägt. Aber auch hier wird immer mit zweierlei Maß gemessen. Wenn palästinensische Zivilisten und Kinder umkommen, wird das medial ausgeschlachtet, bis zum Letzten. Wenn die Palästinenser einen israelischen Schulbus sprengen, dann ist das halt passiert.
Hat halt auch wahrscheinlich damit zu tun, daß der Antisemitismus immer noch nicht tot ist. Und die Israelis halt auch wirklich wenig dazu beigetragen haben, sich in der Welt beliebt zu machen.
Und abschließend noch ein für mich ganz wichtiger Punkt:
Wenn all die arabischen Staaten, die alle nur motzen und kritisieren, gewollt hätten, dann gäbe es schon lange einen palästinensischen Staat, auch finanziell gut abgefedert.
Das Selbe gilt analog für uns Europäer und die USA.
Damit habe ich aber noch lange nicht alle Problemkreise angerissen.
Ali Baba
An trazenje:
Es interesiert mich natürlich auch der geschichtliche Aspekt, nämlich, wie kamen die Juden überhaupt dorthin.
Die biblischen Geschichten mit Moses und so, sind ja für einen historisch Interessierten nicht gerade befriedigend.
Und irgendwo in der alten Zeit werden sich auch die Urgründe für den Antisemitismus finden lassen.
Ali Baba
gleich mehrere Punkte zum Nachdenken:
1) Bezeichnungen wie Schlitzohren fällt für mich unter schwere Beleidigung, gerade bei Arabern. Und so etwas hat in einem Wissensforum überhaupt nichts verloren.
Ausserdem haben damalige Grundbesitzwechsel nichts mit den Ereignissen nach dem 2. Weltkrieg zu tun.
2) "Der Rest ist uns als Palästinaflüchtlinge bekannt.": ist das nicht eine viel zu sehr vereinfachende, wenn nicht sogar menschenverachtende Darstellung von einigen Millionen Menschenschicksalen?
3) Du sagst in einem einzigen Satz nebenbei genau _DAS_, was die Misere des Ganzen ist: "Da man sich über das Flächenverhältnis unter den Betroffenen einfach nicht einigen konnte, wurde es einfach festgelegt."
D.h., diverse Mächte haben in Kolonialherrenmentalität etwas dekretiert und nachher wundert man sich, dass sich zumindest eine betroffene Partei überfahren fühlt?
4) die reinen "Nutznießer" des neuen Staates Israel waren rein zufällig die Juden? Das ist doch bitte sehr viel zu vereinfachend, um nicht zu sagen: einseitig. Wenn du schon so viel zu wissen vorgibst, warum schreibst du nicht _alles_ dazu?
5) "Die Kriege sind beendet, nicht aber der Terrorismus":
Ja, ist doch logisch, dass Kriege nur Sieger und Besiegte schaffen. Noch nie hat ein Krieg _GERECHTIGKEIT_ gebracht. So gesehen ist auch der Krieg noch nicht zu Ende, oder willst du die jetzige Situation als "normale, friedliche Koexistenz" bezeichnen?
6) Die Anerkennung Israels durch arabische Staaten würde ich eher als ein sich Abfinden mit der Situation betrachten.
7) Wenn ich Palästineser wäre: ich sähe keinen Grund, mich angesichts der sogar von dir als ungerecht beschriebenen Siedlungspolitik als unterwürfiger Friedenspartner herzugeben: beachte bitte, dass die meisten Israelis ja seit kurzem dort sind... Und wenn du schon sinnbildlich Falken und Tauben verwendest: meinst du allen Ernstes, dass eine der Parteien dort aus friedlich gurrenden Tauben und die andere aus taubenfressenden Falken besteht? Wenn ja: welche ist welche?
8) Den Palästinesern sollte wirklich nicht der Kragen platzen, wenn sie miterleben müssen, dass sie mit durch die von den USA unterstützte Waffengewalt vertrieben werden?
8) womit begründest du die einfach hingeschriebene Behauptung, dass es den palästinesischen Staat schon längst gäbe, wären die "motzenden und kritisierenden" arabischen Staaten willfähriger?
Und die Bezeichnung "motzend und kritisierend" ist auch noch ein weiteres Indiz für Achtung vor dem Standpunkt anderer?
9) was "selbiges" gilt analog für Europa und USA?
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Ich denke, da ist noch sehr viel Arbeit zu erledigen, wenn man ernsthaften Frieden erstrebt...
Nachtrag ad Mediepräsenz von Palästinesern als Opfer Israels: ich kann mich noch sehr gut an die einseitigen Berichte in meiner Jugendzeit erinnern, wo es anscheined -nur- israelische Opfer gab.
Zwecks Objektivität wäre es -jederzeit- angebracht, die Opfer -beider- Seiten zu zeigen.
trazenje
Für mich die bisher faszinierendste Diskussion in ALEXANDER. Möge sie mit dem bisherigen Elan und weiteren Beitragenden fortgesetzt werden. Leider verstehe ich zu wenig dazu, um mir eine konkrete Stellungnahme anzumaßen, lese aber mit höchstem Interesse die Beitrage. Und sicher nicht nur ich.
Man sieht, wie verletztend einzelne Worte sein können, auch wenn sie gar nicht so gemeint sind. Wie schnell die Diskussion vom Inhaltlichen auf das Emotionelle ausweicht. Wie verschieden die Zeithorizonte sind, die zur Argumentation herangezogen werden. Wie unüberbrückbar die Gegensätze sind. Wie bezeichnend diese Auseinandersertzung für den Konflikt der Kulturen ist und wie wenig "die Europäer" (und wohl erst recht "die Amerikaner") davon verstehen.
Auch die bisherigen Bewertungen dürften nicht nur nach der Qualität der Artikel erfolgt sein, sondern nach persönlichem Standpunkt.
Hofnarr
An trazenje:
Mit Bedauern muß ich feststellen, daß ich mit meinem Artikel von Dir offensichtlich auf der ganzen Linie mißverstanden wurde. Mir ging es im Wesentlichen darum, aufzuzeigen, was mit extremistischer Propaganda, vor allem auf arabischer Seite angerichtet wurde und auch heute noch wird.
Es ging mir weiters auch darum, mit der ewigen Schwarz-Weiß-Darstellung der Medien aufzuräumen, die da lautet, hier die Schuldigen, dort die Unschuldigen.
Auch ist es doch so, daß Diskussionsbeiträge keine Bücher sein können. Dementsprechend sind die Darstellungen sehr kurz und notgedrungen nicht umfassend. Wenn ich Deiner Meinung nach was ausgelassen habe, warum faßt Du nicht einfach nach ?
Vielleicht sollte ich auch noch ein paar Takte hinzufügen, was meine Einstellung zu den Arabern etwas klarer herausstreicht.
Ich habe ca. 15 Jahre beruflich und 5 Jahre privat in arabischen Ländern verbracht, spreche nicht nur einigermaßen die Sprache, sondern kann auch Arabisch Lesen und Schreiben. Ich habe im Verlaufe der Jahre viele Freundschaften mit Arabern und Palästinensern geschlossen, die wir bis heute noch pflegen. Auch über die Feiertage war ich wieder für 10 Tage in Kairo. Ich habe die Araber stets als herzliche und liebenswerte Menschen kennengelernt und wenn ich sie, was den kaufmännischen Bereich angeht, als Schlitzohren bezeichne, so ist das ganz gewiß keine Beleidigung, würde auch von meinen Freunden nicht so gesehen werden, sondern ein Hinweis auf eine geschickte Verhandlungstaktik, bei der Abwicklung von Geschäften. In diesem konkreten Fall ging es um Grundstücksgeschäfte.
Wenn Du schon einmal in einem arabischen Basar "richtig arabisch" eingekauft hättest, würdest Du besser verstehen, was ich damit meinte. Aber, gerechterweise muß man dazu sagen, daß man da schon auch Arabisch sprechen muß.
zu Punkt 1.)
Natürlich haben die Ereignisse nach dem 2. Weltkrieg nicht direkt mit den Grundbesitzwechsel zu tun, wohl aber indirekt, da es zu Masseneinwanderungen kam, für die dann ja auch Land gefunden werden mußte.
zu Punkt 2.)
Wenn Du mir jedes Wort zerpflückst und nur negativ wertend betrachtest, kommen wir nicht sehr weit mit der Diskussion. Bitte geh einfach davon aus und unterstelle mir einfach, daß ich niemanden beleidigen möchte. Manchmal muß man einfach eine Tatsache in den Raum stellen - wertfrei - und das sind die Flüchtlinge in Palästina einmal. Das ist ein eigener Diskussionspunkt, der es wohl Wert wäre, separat behandelt zu werden.
zu Punkt 3.)
Wir reden hier über vollendete Tatsachen:
Die Alliierten haben über die Köpfe der Betroffenen hinweg Entscheidungen getroffen. War aus unserer heutigen Sicht gewiß nicht richtig. Aus der Sicht der Betroffenen schon ganz und gar nicht.
Es war ja wohl immer schon so in der Geschichte, daß erst die Zeit gelehrt hatte, ob eine Entscheidung richtig oder falsch war.
Unsere heutige Besserwisserei in allen Belangen der geschichtlichen Entwicklung in der Welt, scheint mir nicht immer angebracht zu sein.
Wie auch immer.
Was wollen wir jetzt tun ?
Alles wieder rückgängig machen ?
Den Staat Israel auflösen ?
Das wäre doch auch ein sehr extremer Standpunkt, oder ?
zu Punkt 4.)
Dieser Absatz hat schon einen sehr starken Hauch von Antisemitismus. Und ich werde nicht darauf eingehen.
Was mein diesbezügliches Wissen angeht, es ist ziemlich gut fundiert, aber, nobody is perfect.
Frag mich einfach, aber konkret !
zu Punkt 5.)
Was ein Krieg ist, das ist eindeutig definiert. Ich sage dazu nur einen Satz: Jeder Krieg ist eine Niederlage.
Was wir jetzt haben ist Terrorismus und das ist schlimmer als jeder Krieg.
zu Punkt 6.)
Was willst Du mit diesem Satz aussagen ? Sollen wir Israel auflösen, die Bevölkerung rausschmeißen ?
Die Betroffenen sind ausschließlich die Palästinenser und nicht die umliegenden arabischen Staaten. Also haben die Araber sich da eigentlich rauszuhalten, nicht diplomatisch, aber militärisch.
Haben sie aber nicht - siehe dazu die zahlreichen Kriege.
Und was ist eigentlich mit dem Stück Land, daß sich die Jordanier von Palästina unter den Nagel gerissen hatten ? Da redet niemand von Rückgabe.
Sadat hat für seine Friedensmission sterben müssen, sollte das alles umsonst gewesen sein ?
zu Punkt 7.)
Du schreibst, die meisten Israelis sind erst seit kurzem im Lande. Das gilt analog auch für die Palästinenser. Es ist seinerzeit nur eine kleine Zahl von Palästinensern geflüchtet. Seither haben sie sich aber gewaltig vermehrt. Dies ist auch einer der Streitpunkte, da die palästinensischen Politiker darauf bestehen, daß "alle" zurückkehren sollen. Da lachen selbst die Araber darüber und winken ab. So geschehen auf den zahlreichen Konferenzen in Algier, wo die Palästinenser selbst von den Arabern nicht mehr ernst genommen wurden, weil sie nicht wußten, was sie eigentlich wollten. Klingt jetzt wieder provokant, ist aber ein Faktum und kann nachgelesen werden.
Auch ist es doch so, daß es sich bei all diesen Geschichten um die Meinungen einiger weniger Politiker handelt. Das gilt für den einfachen Israeli genauso, wie für den Palästinenser. Alle wollen sie den Frieden und nicht den Terror und den Krieg.
Was du und ich in den Medien hören und sehen ist Propaganda und nicht das, was das Volk will.
Mein Hinweis auf die Tauben und Falken galt für die israelische Regierung, wo jeweils eine Zeit lang die Tauben und dann wieder die Falken regiert haben. Diese Bezeichnung, von den Medien erfunden, scheint Dir entgangen zu sein.
zu Punkt 8.)
Das mußt Du mir näher erklären. Mir ist nicht bekannt, daß Palästinenser mit Waffengewalt vertrieben wurden.
Eine der Forderung der Palästinenser ist es doch, endlich einen eigenen Staat zu haben. Dieser Forderung hätte man schon lange nachkommen können. Das habe ich damit gemeint. Auch wir Europäer dürfen uns da an der Nase nehmen, wir haben auch nichts dazu beigetragen - außer Schweigen.
Ich achte grundsätzlich alle Meinungen, auch wenn ich sie nicht gerade teile. Was die arabischen Medien aber von sich geben, wen es um Israel geht, kann man nicht achten, denn es ist extremistisch, menschenverachtend und fundamentalistisch. Es wird die, im Grunde, friedliche moslemische Religion vorgeschoben und mißbraucht. Wir hören hier in Europa wenig davon, oder nur, wenn ein Achmedinejad sich zu Israel äußert und von der Notwendigkeit der Auslöschung spricht. Aber auch dazu schweigt Europa.
Wir waren 5 Winter, jeweils durchgehend von September bis Mai, in Tunesien, einem relativ liberalen Land, falls so ein Begriff überhaupt zur Anwendung kommen kann. Wir hatten die Medienberichte täglich auf dem Tisch und unsere Freunde haben uns zusätzlich auf den neuesten Stand gebracht. Ich kann Dir nur sagen, es ziemlich schlimm, was dem Volk da alles erzählt wird. Das Gleiche hatte ich in Kairo erlebt, wo ich 7 Jahre gelebt habe.
Du siehst also, daß viele meiner Informationen schon vor Ort gesammelt wurden und nicht vor dem Fernseher.
Ich gebe Dir zu 100% Recht, daß da noch sehr viel Arbeit wartet, bis wirklich Frieden herrscht.
Auch bin ich mit Dir 100% einer Meinung, daß man beide Seiten gleich gerecht betrachten muß, sowohl was die Opfer anbelangt, als auch was die Medienberichterstattung betriftt.
Ali Baba
An Hofnarr:
Ich habe mich über Deinen Beitrag sehr gefreut.
Eigentlich habe ich nur eine einfache Frage gestellt und habe geendet mit einem Referat über die Nahost-Probleme. Was eigentlich ein Diskussionsforum sein sollte, stellt sich heraus als Plattform, wo einer was schreibt und ein anderer Selbiges kritisiert, statt dagegen zu argumentieren.
Aber so ist da nun mal heutzutage. Jeder hört nur das, was er hören will und liest nur das heraus, aus einem Beitrag, oder einer Zeitung, was er rauslesen will. Der Sinn für das Gesamte scheint irgendwie verlorengegangen zu sein.
Damit verlieren Diskussionsbeiträge auch ihre Sachlichkeit. Es ist halt immer einfacher Kritik zu üben, als gute Argumente dagegen zu sammeln und einzubringen.
Du hast wohl richtig erkannt, daß wir Europäer und mehr noch die Amerikaner von anderen Ländern und deren Mentalität nichts verstehen, oder besser, nichts verstehen wollen.
Es ist auch sehr einfach, vom Fernsehsessel aus Kritik zu üben an Leuten, die eine Meinung haben, Politik betreiben und Entscheidungen zu treffen haben. Man braucht nur sehr wenig zu tun. Man braucht sich nicht mit der Materie auseinanderzusetzten, das hat eh schon der Andere getan. Man braucht sich auch nicht aus dem Fenster zu lehnen, da könnte einen ja der Nachbar sehen, - auch das hat ja schon der Andere getan. Bei uns in Österreich heißt das halt mehr oder weniger liebevoll Wirtshauspolitik.
Wir haben halt einmal, um es mit Huntington zu sagen einen "clash of the civilisations", aber wir tragen nichts zu einer Lösung bei. Wir beschweren uns über die stetig zunehmende Islamisierung Europas, aber wir lehnen den Dialog ab, wenn man einmal von ein paar mutigen Organisationen absieht.
Warum ? Nun, weil wir Angst haben, Angst vor etwas Unbekannten, das vielleicht auch böse sein könnte, wer weiß ? Angst ist aber, andrerseits, was ganz Legales, Verständliches. Also müßte man aufklären. Aber, wer sollte das tun, wer ist dazu berufen, auserwählt, verpflichtet ?
Viele Fragen also, und wenig wirklich brauchbare Antworten.
P.S.: Was die Bewertungen angeht, so ist mir auch nicht klar, nach welchen Kriterien dies geschieht. Ich sehe auch keinen besonderen Sinn in einer subjektiven Bewertung der Beiträge von einer zentralen Stelle aus, von Beiträgen, die jeder Leser für sich anders bewerten wird.
Ali Baba
Hallo Ali Baba, zuallerst einemal ein herzliches Danke schön für Deine ausführlichen Antworten, Klarstellungen und Erklärungen. Weiters freut es mich, wenn auch Deinerseits die Absicht besteht, am Friedensprozess mitzuwirken. Deshalb tut es mir ehrlich leid, wenn Du dich trotzt Deiner guten Absichten vielfach mißverstanden fühlst. Ich kenne dieses Gefühl auch sehr gut, ich werde z.B. öfters bei "israelkritischen Argumentationen" (aus einem historisch bedingten Reflex heraus) als Antisemit bezeichnet, auch wenn ich es ganz sicher nicht bin. Es gehört aber zum Lernprozess dazu, genau so wie die grundsätzliche Achtung vor den Standpunkten anderer Menschen, selbst wenn man anderer Meinung ist. Am Ende werden hoffentlich nicht nur wir beide sondern alle (stillen) Mitleser profitieren 
Natürlich sind unsere Möglichkeiten im Friedensprozeß im Gegensatz zu denen der Politiker eher beschränkt, aber das soll ja grundsätzlich niemanden davon abhalten, diese dennoch auszuschöpfen. Viele kleine Mosaiksteinchen machen ja bekanntlich ein schönes Gesamtbild. Ich meine daher, dass _jeder_ Beirag zur Arbeit am Frieden wichtig ist. Weiters bin ich auch der Meinung, dass viele in sich gefestigte und von der Sinnhahaftigkeit der aktiven Arbeit am Frieden überzeugte "Mosaiksteinchen" ein gutes Mittel gegen die oft absichtlich destruktiven Bestrebungen von Politikern und Propaganda sind.
Da Du die Quellen Deiner Anschauungen genannt hast, möchte auch ich die meinigen kurz offenlegen:
Zum einem sind es persönliche Eindrücke von Reisen in Israel selbst, wo ich mich im Rahmen des mir Möglichen auch um den Besuch von Gegenden abseits der üblichen Tourismuspfade bemüht habe.
Zum anderen kenne/kannte ich (auch aus beruflichen Gründen) Leute aus allen dort ansässigen Völkern, wo ich bei allen ein breit gefächertes Meinungsspektrum feststellen konnte. Ich meine damit, dass es in jedem Volk alles an Meinungen gibt: vom extremen "pro" für sich selbst, kombiniert mit "anti" für (vermeintliche) Gegner bis hin zu total pazifistisch ist alles vorhanden.
Ansonsten ist noch kritisch hinterfragendes Lesen von Zeitungsartikeln, Geschichtsbüchern und Informationen im Internet zu nennen.
Tjach, zur Diskussion selbst: ich werde diesmal nicht eine Punkteliste erstellen, sondern eher allgemein "prosaisch" schreiben. Zum einem ist es einfacher und zum anderem werden sich bestimmte Punkte (hoffentlich) von selbst erklären.
Auch möchte ich feststellen, dass ich bestimmte Aussagen vor einigen Tagen absichtlich nicht näher begründet habe, um unsere Lesergemeinschaft zu selbständigen Eigenrecherchen anzuregen. Wissens- und Meinungsbildung soll ja in unserem Sinne doch auch durch gezieltes Nachforschen und Nachdenken erfolgen? Ansonsten bleibt es halt wieder beim bequemen "sich Belehrkanzeln lassen" und ggf. Nachplappern von Meinungen / Propaganda anderer...
Damit bin schon bei der Entstehung des heutigen Staates Israel. Ich weise darauf hin, dass dieser Staat eigentlich nur auf Grund von internationalen Beschlüssen hin entstehen konnte und dass auch die UNO bei vollem Wissen um die dortige Situation dabei eine (meiner Meinung nach) äusserst unglückliche Rolle gespielt hat (Resolution 181 vom 29.11.1947, beschlossen mit 33 Pros, 13 Kontras, 10 Enthaltungen, 1 Abwesenheit).
Weiters weise ich darauf hin, dass es schon beginnend mit den 20er-Jahren jüdische Terrororganisationen gab (ein späterer "Höhepunkt": Ezel) und dass auch Großbritannien um die Brisanz der dortigen Lage wusste, sich aber lieber zurückziehen wollte (ich erinnere mich noch gut an die Aufregung beim Staatsbesuch des Generals Moshe Dajan in UK, wo er eigentlich als immer noch steckbrieflich gesuchter Terrorist beim Aussteigen aus dem Flugzeug hätte verhaftet werden sollen...).
Es stimmt auch, dass der Staat Israel offiziell den nun neuen Nachbarn von vornherein Frieden angeboten hat, nur war leider das Misstrauen und der Argwohn schon zu groß. Man möge nicht nur die vorhin erwähnten Terrororganisationen bedenken, sondern auch, dass sich durch die Einwanderungswellen der Juden (teilweise auch durch die tragischen Ereignisse im NS-Deutschland bedingt) die Bevölkerungsverhältnisse drastisch geändert hatten. Ich kann mich an eine Statistik erinnern, derzufolge der Anteil der Juden in Plästina (britisches Mandatsgebiet) von ca. 8% sich innerhalb weniger Jahrzehnte auf 30% erhöht hatte. Und dass die UNO-Resolution 181, die ja gegen den Willen der arabischen Staaten durgesetzt worden war, nicht beruhigend für die Palästineser war, ist irgenwie verständlich. Daher kam es, beginnend im Laufe der später von Israel als "Unabhängkeitsdkrieg" bezeichneten Kampfhandlungen auch zu den Fluchtwellen, bei deren erste immerhin geschätzte 500.00-750.000 Palästineser vom Gazastreifen in die umliegenden arabischen Staaten flüchteten.
Inzwischen gibt es nun auch die UNO-Resolution 194, die den Exil-Plalästinesern ein Rückkehrrecht oder eine Entschädigung zuspricht. Viele Palästineser leiten nun daraus den Anspruch auf einen Staat ab, der sich auf Grund der seinerzeitigen Wohngebiete eben über das heutige Israel erstrecken würde.
Was mir nun ein Anliegen ist: dass die lang aufrecht erhaltene Gewaltspirale einmal zum Stillstand käme. Und es gibt auch meiner Meinung nach Hoffnung, die in den anfangs erwähnten "Mosaiksteinchen" liegt: es gibt nämlich auf beiden Seiten erfreulicherweise vernünftige Menschen, die teilweise organisiert still und leise aktiv am Frieden arbeiten. Da diese aber nicht konform mit den offiziellen Aktivitäten der beteiligten Regierungen sind, wird wenig bis fast nichts bekannt. Vielleicht ist es auch besser so. Meiner Meinung nach ist dann der Erfolg der Arbeit nachhaltiger und drückt sich zB. einmal in einer anders zusammengesetzten israelischen Regierung aus, wo die von Dir erwähnten Falken nicht mehr so viel zum Sagen haben.
Die gegenwärtige "Siedlungspolitik" bewirkte übrigens ebenfalls den Beginn eines Gesinnungswandels unter den israelischen Jugendlichen.
Als Beispiel für die oben erwähnten Organisationen nenne ich (stellvertretend für alle) den Internationalen Versöhnungsbund, der sowohl einen israelischen als auch palästineschen Zweig hat, die auch zusammen arbeiten.
Letzten Endes glaube ich, dass man nicht den Staat Israel auflösen muss, um Frieden zu schaffen. Das hätte ich auch nie gefordert, auch wenn es den Anschein gehabt haben mag.
Zur Erklärung für meine zugegebenermassen manchmal drastischen Worte von vor ein paar Tagen (zB: ...Israel entstanden (worden)): ich habe oft zu hören bekommen, dass es zB. einfach geschichtliche Fakten sind, gegen die man nichts tun könne. Oder man habe 1947/1948 nicht um die gespannte Lage gewusst. Oder Geschichte passiert einfach von selbst. etc. etc.
Fakten sind Fakten, das ist schon richtig. Aber der Umgang mit Fakten kann so oder anders sein, das liegt an uns selbst.
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Ganz zum Schluss möchte ich noch etwas zu "Schlitzohren" sagen: da früher einmal jemandem Schlitzohren sowohl als Strafe als auch deutliche Kennzeichnung von (oder Warnung vor) Betrügern zugefügt wurden, kann ich nicht die Auffassung teilen, es handle sich um ein harmloses Wort für einen schlauen Feilscher, Händler, Verhandler etc. Noch dazu wo man synonym auch Gauner oder Hund zu solchen Personen sagt(e).
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Und (mehr oder weniger gut) gehandelt habe ich in Basaren auch schon. Und natürlich bin ich auch das eine oder andere Mal übervorteilt worden. Aber lustig und unterhaltsam war es allemal.
trazenje
Hallo trazenje,
ich möchte gleich dort einsteigen, wo Du auf die jüdischen Terrororganisationen verweist. Zumal deshalb, weil es sich dabei nicht um Terror im heutigen Sinne gehandelt hatte und man schon deshalb dieses Wort nicht in den Mund nehmen sollte.
Dazu auch wieder ein kleiner Rückblick. Ich sagte ja schon, daß damals die Juden und Araber schon mehr oder weniger gut zusammengelebt hatten. Nur, mit dem Unterschied, daß nicht die Juden den Arabern, sondern die Araber den Juden das Leben schwer machten. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an einen Hafen, den Araber und Juden gemeinsam benutzten, wobei, wie immer in dieser Gegend, die Juden die Investitionen tätigten und die Araber die Nutznießer waren. Und das sollte nicht bösartig gemeint sein. Nachdem das diesbezügliche Zusammenleben nicht mehr erträglich war, haben die Juden beschlossen sich einen eigenen Hafen zu bauen. Und dies ist nur ein Beispiel unter vielen. Wenn man mit dem Flugzeug über diesen Landstreifen fliegt, so sieht man mitten in der Wüste einen grünen Fleck das ist Israel, der Rest ist Wüste.
Aber zurück zum Terorismus. Auf Grund der dauernden Angriffe der Araber auf jüdische Siedlungen hatte man schon damals die Wehrdörfer entwickelt. Auch entstand etwa in dieser Zeit die Haganah, eine jüdische Geheimorganisation. Diese machte militärische Ausbildung für die Bauern und sammelte Waffen, die sie, da es ja von den Engländern verboten war, gut versteckt im Land verteilt hielten.
Nur diesem Umstand ist es zu verdanken, daß der Staat Israel nicht schon eine Tag nach der Gründung wieder unterging.
Arafat und auch die ersten Ministerpräsidenten Israels nennt man gerne die "Terroristen der ersten Stunde", was aber eine völlig andere Bedeutung hat.
Noch ein paar Takte zum Kolonialismus. Bevor Du diesbezüglich zu starke Ausritte machst, was den Nahen Osten betriftt. Die Türkei ist ja aus dem Osmanenreich entstanden und dieses wiederum von Turkstämmen erobert und begründet.
Was macht nun den Unterschied zwischen den Engländern, Franzosen oder Turkstämmen ?? Alle waren sie Eroberer.
Mit diesem Beitrag möchte ich aber meine Betrachtungen zum Nahen Osten schließen. Du kannst mich ja über "Kontakte" jederzeit erreichen, wo ich schon noch für divese Diskussionen zur Verfügung stehe.
Ali Baba