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Eine Geschichte zweier Europas#

Ivan Krastev, einer der bedeutendsten Intellektuellen Europas, über Migration, Trump und eine Welt im Chaos.#


Mit freundlicher Genehmigung übernommen aus der Wiener Zeitung, 27. Juli 2018

Von

Thomas Seifert


Ivan Krastev
"Politik wird mehr von den Ängsten getrieben, als von den tatsächlichen Problemen", sagt Ivan Krastev.
Foto: © Wiener Zeitung, Thomas Seifert

"Wiener Zeitung": Man hat den Eindruck, als gäbe es kein anderes Thema mehr in der politischen Debatte als "Migration". Geht es Ihnen auch so?

Ivan Krastev: Ja. Das Thema beschäftigt die Öffentlichkeit. Vier Prozent aller Menschen leben heute außerhalb ihrer Geburtsländer. Was wir aus den politischen Debatten lernen können: Demografie wird zu einem wichtigen Teil unserer Politik. In einer modernen Demokratie gab es immer dann einen Machtwechsel, wenn die Wählerinnen und Wähler ihre Meinung änderten. Jetzt plötzlich kommt es zu einem Wechsel - nicht weil es einen Meinungsumschwung in der Wählerschaft gibt, sondern weil sich die Zusammensetzung der Wählerschaft ändert. Das ist in vielen Ost-mitteleuropäischen Ländern zu beobachten, wo viele Wählerinnen und Wähler das Land verlassen haben.

Wie erklären Sie sich die unterschiedlichen Sichtweisen in Sachen Migration zwischen Ost und West?

Die Frage, die man sich im Westen stellt, ist, wie man mit einer multikulturellen Gesellschaft am besten umgeht. Im Osten will man verhindern, dass eine multikulturelle Gesellschaft entsteht. Welch Ironie! Denn auch vor 100 Jahren gab es zwei Europas. Westeuropa, das war das ethnisch homogene Europa. Osteuropa, das war multikulti. Nur 66 Prozent der Bevölkerung Polens waren vor dem Ersten Weltkrieg ethnische Polen. Nach den zwei Weltkriegen gibt es wieder diese zwei Europas: ein multikulturelles Westeuropa und ein ethnisch homogenes Ost-Mitteleuropa. Heute sind mehr als 96 Prozent der Menschen, die in Polen leben, auch in Polen geboren. Nur vier Prozent der Bevölkerung Ungarns sind nicht in Ungarn geboren. Und bei diesen vier Prozent sind vielleicht sogar ethnische Ungarn, etwa aus Transsylvanien oder aus Serbien dabei. Zum Vergleich Österreich: 16 Prozent der Menschen, die in Österreich leben, sind nicht in Österreich geboren. Im Westen geht es nun darum, dass die politischen und ethnischen Mehrheiten befürchten, dass sie nicht genug politische Macht haben werden, um ihre kulturelle Hegemonie bewahren zu können. Deshalb rückt die Frage der kulturellen Identität im politischen Diskurs in den Vordergrund. In Osteuropa ist das Problem ein völlig anderes. Ganze Landstriche sind durch Emigration in den Westen entvölkert. In Ungarn haben in den letzten zehn Jahren mehr Menschen das Land verlassen, als nach dem Einmarsch der Sowjets im Jahr 1956.

Der Arbeitsmarkt steckt in den Ländern Ost-Mitteleuropas einer enormen Krise. Zwischen 2007 und 2017 haben drei Millionen Rumänen ihr Land verlassen. Drei Viertel von ihnen sind jünger als 35 Jahre. Das Ziel der nationalistischen Rhetorik in osteuropäischen Ländern ist es weniger, dafür zu sorgen, dass keine Migranten ins Land kommen - es wollen sich ja ohnehin kaum Ausländer in Ungarn, Rumänien oder Bulgarien niederlassen -, sondern es geht diesen nationalistischen Politikern darum, die eigene Bevölkerung davon zu überzeugen, das Land nicht zu verlassen. Die Botschaft lautet etwa: "Geht nicht in den Westen! Der Westen wird immer mehr wie der Orient! Wenn ihr in Europa leben wollt, dann bleibt doch hier!" Um diese Panik, die Osteuropa ergriffen hat, zu begreifen, muss man verstehen, dass Osteuropa mit einem Problem konfrontiert ist, wie es die DDR 1961 erlebt hat.

Die osteuropäischen Länder sind mit einem massiven Exodus von Menschen konfrontiert. In einem Nebenschauplatz geht es wohl auch um eine Konkurrenz um Jobs in Deutschland, Österreich oder Skandinavien zwischen Bürgern aus EU-Ländern und Migranten von außerhalb der EU. Jedenfalls besteht bei Europas Politikern heute Einigkeit darüber, dass die Außengrenzen Europas gestärkt werden müssen. Und das ist auch richtig so. Denn die europäischen Länder sollen Menschen nur so weit zur Teilhabe in ihren Gesellschaften einladen, soweit sie in der Lage sind, diese Menschen zu integrieren. Versäumt man das, dann produziert man soziale Probleme, die die Stabilität der Gesellschaft gefährden.

In der Debatte scheint es oft so, als stünden zwei Camps einander unversöhnlich gegenüber: "Das Boot ist voll" und "Grenzen Dicht" heißt es auf der einen Seite, "Open Borders" und "Refugees Welcome" auf der anderen. Ist für Grautöne denn gar kein Platz?

Das ist oft reine Rhetorik. Es geht vielfach nur darum zu signalisieren, wo man politisch steht. Jede politische Gemeinschaft hat eine bestimmte Identität und auch Grenzen und Abgrenzungen geben uns Identität. Allerdings: Die Anti-Migrations-Parteien stimmen zwar darin überein, dass die Außengrenzen gestärkt werden müssen, was aber an den Grenzen zwischen den Nationalstaaten passieren soll, darüber herrscht Uneinigkeit. Die nationalistischen Parteien in den europäischen Mitgliedsländern werden sich aus diesem Grund auf keine gemeinsame Linie einigen können: Die halben Lösungen, die wir derzeit überall sehen - sei es, dass sie aus Brüssel kommen, sei es, dass etwa die bayrische CSU auf solche Lösungen drängt, oder sei es, dass Italiens Innenminister Matteo Salvini mit irgendwelchen Vorschlägen daherkommt -, sind nur deshalb möglich, weil die Zahl der Migranten und Flüchtlinge, die derzeit in Europa ankommen, dramatisch gesunken ist.

Bleiben wir noch kurz bei Italien ...

Mit dem größten Vergnügen. In Rom sind nun zwei Parteien an der Macht, die in Reaktion auf zwei unterschiedliche Krisen dorthin gekommen sind. Die Fünf-Sterne-Bewegung ist eine Folge der Finanzkrise, die nach der Lehman-Pleite von 2008 nach Europa geschwappt ist. In der Bewegung Cinque Stelle gibt es eine partizipative Dimension, es gibt den Wunsch nach einer Änderung der Politik auf breiter Ebene, es gibt eine kapitalismuskritische Komponente und die Fünf-Sterne-Bewegung ist eine Partei des permanenten Referendums. Der Aufstieg der Lega kam in Gefolge der Migrationskrise, die im Sommer 2015 ihren Höhepunkt hatte.

Es ist schon paradox: Die Migrationskrise verwandelte die separatistische Lega Nord in eine nationalistische italienische Partei. Die italienische Regierung wird nun also von zwei unterschiedlichen Protestbewegungen gebildet: Ich bin davon überzeugt, dass die Anti-Migrationspartei Lega in dieser Koalition erfolgreicher sein wird als die Cinque Stelle. Und zwar aus einem ganz simplen Grund: Es ist viel einfacher für Herrn Salvini, auf dem Politikfeld der Migration eine symbolische Politik, die sich von der Politik der Vorgänger massiv unterscheidet, zu machen, als auf dem Feld der Wirtschaftspolitik. Es ist viel einfacher für Salvinis Lega, Rettungsschiffe zu stoppen, als es für Luigi Di Maios Fünf-Sterne-Bewegung ist, die Wirtschaftspolitik komplett umzukrempeln.

Das bedeutet: Jedes Mal, wenn Kapitalismuskritiker auf Migrationsgegner prallen, werden die Migrationsgegner gewinnen. Italien ist aus einem weiteren Grund interessant: Denn das Land hat sowohl die Probleme von Westeuropa, als auch jene Osteuropas. Einerseits erlebt Italien die Überalterung, wie sie viele westliche Gesellschaften erleben, gleichzeitig ist das Land mit der Abwanderung - speziell von jungen Leuten - konfrontiert, wie wir das im Osten erleben.

Ist die Migrationsdebatte zu einer Schablone für Zukunftsängste der Wählerschaft geworden?

Natürlich. Politik wird viel mehr von den Ängsten der Wählerinnen und Wähler getrieben, als von den tatsächlichen Problemen. Denn die Realität eines bestimmten Problems auf der Ebene von Individuen hängt vom Framing des Problems ab. Migration wurde der Ausdruck der generellen Ängste der Öffentlichkeit, dass ihre Regierungen in einer globalisierten Welt nicht mehr sehr viel Kontrolle haben. Beim Thema "Kontrollverlust" sind sich übrigens Anti-Migrationsparteien und Anti-Markt-Parteien einig. In beiden Fällen sagen die Regierungen: Da können wir nix machen. Weder gegen eine außer Kontrolle geratene Globalisierung, noch gegen Migration in großem Stil. Also sind jetzt jene Politiker im Vorteil, die behaupteten: Ja, da können wir sehr wohl etwas machen. Und wenn es auch nur Symbolpolitik ist. Aber die Botschaft des Primats der Politik hört die Wählerschaft gerne.

Heute scheint es ja für manche Politiker nur mehr dieses eine Thema Migration zu geben.

Die politischen Führer, die sich für Migration interessieren, interessieren sich in den meisten Fällen für kein anderes Thema. Sie glauben, dass sich alle Probleme der Welt lösen lassen, wenn man nur auf dieses eine Thema fokussiert. Aber wenn man Schiffe davon abhält in Italien zu landen, löst man damit kein einziges ökonomisches oder strukturelles Problem Italiens. Das größte Problem der populistischen Akteure ist, dass die meisten sehr provinziell sind. Die meisten kamen an die Macht, weil große Teile der Bevölkerung das Gefühl hatten, dass man sie vergessen und betrogen hat. Und wenn die Populisten auf die Wünsche ihrer Wählerinnen und Wähler reagieren, sich auf deren Interessen zu konzentrieren, verlieren Sie das größere Bild aus den Augen und sie verlieren den Überblick. Ein globaler Clash der Provinzialismen erscheint mir deshalb gefährlicher als ein Clash der radikalen Ideologien.

Wie ist dieses monomanische Verfolgen des Migrationsthemas zum Markenzeichen von Populisten geworden?

Lassen Sie mich vorausschicken: Ich verwende den Begriff des Populismus als neutralen Terminus: Denn einige der Forderungen nach Veränderung sind ja durchaus legitim. Gibt es ein Problem mit Populismus? Ja. Gibt es aber zugleich auch eine Art Kriminalisierung des Populismus, wo jeder Wandel als negativ erklärt wird? Wieder Ja. Gibt es Populismus in den Mainstream-Parteien? Ja. Und an den politischen Rändern? Wieder ja. Aber worin liegt der Unterschied? Auch ein Mainstream-Politiker kann versprechen, dass er eine Mauer baut, oder dass er China heftige Strafzölle aufbrummt. Aber tief im Innersten weiß dieser Politiker, dass er das nicht machen wird. Es geht ihm nur darum, bestimmte Signale auszusenden. In den meisten Fällen werden dem Mainstream-Politiker die Kosten für solche letztlich nicht eingehaltenen Wahlversprechen als zu hoch erscheinen, also lässt er es bleiben.

Der populistische Politiker wiederum weiß, dass es genau ein Versprechen gibt, das er halten muss: Den Bau der Mauer. Oder ein Einreiseverbot für Muslime. Oder eben Strafzölle. Das Erste, was der Mainstream-Politiker macht, wenn er an die Macht kommt, ist, seine Position zu moderieren. Was aber machen populistische Politiker? Sie wissen, dass ihre Beziehung zu den Wählerinnen und Wählern davon abhängt, die kontroversiellsten und radikalsten Maßnahmen ihrer Politik umzusetzen. Denn für den populistischen Politiker ist es nicht am wichtigsten zu zeigen, dass man besser ist als der Mainstream, sondern für sie geht darum, anders zu sein.

Womit wir bei US-Präsident Donald Trump wären.

Ivan Krastev
Ivan Krastev, fotografiert in der Bibliothek des Instituts für die Wissenschaften vom Menschen in Wien Alsergrund.
Foto: © Thomas Seifert

Die heutige Weltordnung wurde von Amerika ersonnen und aufgebaut. Donald Trump sagt nun: Das mag schon sein, dass diese Welt von uns aufgebaut worden ist, aber diese Weltordnung birgt für uns keine Vorteile mehr. Wir haben eine Welt aufgebaut, die nun Deutschland oder China mehr nutzt als uns. Amerika ist für Trump zu einer Geisel dieser Weltordnung geworden. Der Präsident der Vereinigten Staaten sieht nun seine Mission darin, die Welt, die die USA erschaffen haben, zu zerstören. Die Europäer sind natürlich konsterniert. Denn für Sie sieht Donald Trump wie ein Banker aus, der gerade die Bank ausraubt. Und da schießt einem dann durch den Kopf: Moment, vielleicht weiß der Bankräuber ja etwas über die Bank, das wir noch nicht wissen?!

Welche Rolle wollen die USA in dieser neuen Weltunordnung spielen?

Trump ist der Meinung, dass in einer Welt des Chaos der Stärkere einen deutlichen Vorteil gegenüber dem Schwächeren hat. Und die Vereinigten Staaten sind eben auf diesem Planeten die mächtigste Macht. Seine Devise lautet eben: "America first". Als George W. Bush über Regime-Change sprach, hatte er den politischen Umsturz in den Ländern der "Achse des Bösen" im Sinn. Auch Donald Trump beabsichtigt einen Regime-Change: Er will einen Regime-Change des Handelsregimes. Dabei unterscheidet er nicht mehr zwischen Demokratien und totalitären Herrschaftssystemen, sondern für Trump sind jene Länder, mit denen die Vereinigten Staaten eine positive Leistungsbilanz haben, gut, und jene Länder böse, mit denen die USA ein Handelsbilanzdefizit haben. Daher ist es nicht überraschend, dass er Deutschland, Südkorea oder China so behandelt, George W. Bush Russland behandelt hat.

Ist in der derzeitigen Weltlage Europa nicht besonders verwundbar?

Absolut. Die Europäische Union fußt auf einer liberalen Weltordnung, auf dem Freihandel, auf einer bestimmten Sicherheitsarchitektur. Was aber die EU zudem verwundbar macht: Die Europäische Union war in den letzten Jahrzehnten - genauer seit 1989 - das einzige politische Gebilde, das seine Grenzen nicht kannte. Unsere wachsende Soft-Power brachte es mit sich, dass sich die Grenzen des europäischen Projekts immer weiter ausdehnten. Und plötzlich begannen wir, unsere eigene Soft-Power zu fürchten. Denn lange Zeit war es so, dass die Menschen jenseits dieser Grenzen so werden wollten, wie wir. Jetzt aber wollen diese Menschen zu uns kommen. Plötzlich verändert sich unsere Nachbarschaftspolitik. Wenn man heute könnte, dann würde man wohl Muammar Gaddafi wiederbeleben wollen, damit dieser die libyschen Grenzen dichtmacht und keine Boote mehr von Libyen nach Europa ablegen lässt. Zuvor erachtete man autoritäre Regimes als Problem, jetzt fürchtet man schwache Demokratien oder Länder ohne starke Regierungen viel mehr.

Die goldene Periode für Europa, die mit den erfolgreichen Revolutionen von 1989 begann, endete mit dem Scheitern des Arabischen Frühlings im Jahr 2013. Und an beiden dieser Zeitpunkte in der jüngeren Geschichte war Europa damit konfrontiert, dass man nicht genau wusste, wo die Grenzen dieses Europa verliefen. Wir haben uns der Illusion hingegeben, dass zumindest in Europa militärische Macht keine Rolle spielt. Europa hat enorm von der Friedensdividende nach dem Ende des Kalten Krieges profitiert. Ein Teil des Erfolgs Deutschlands war nicht zuletzt, dass man nicht so viel Geld für die Armee ausgeben musste. Nun plötzlich stellt sich für Europa die Frage, ob das Versprechen eines US-Schutzschirms noch gilt? Einige Länder - wie etwa Polen, das gerade Investitionen in Rüstungsgüter in Höhe von zwei Milliarden angekündigt hat - versuchen, sich diesen amerikanischen Schutzschirm auf deise Weise zu erkaufen, andere wollen eine strategisch von den USA unabhängige europäische Streitmacht für die Union schaffen.

Das ist aber viel leichter gesagt als getan, denn mit der Ausnahme Frankreichs ist nach dem Brexit keine Militärmacht eines europäischen Landes in der Lage, eine solche Aufgabe zu übernehmen. Zudem hat die Flüchtlings- und Migrationskrise gezeigt, dass es ein Vertrauensdefizit zwischen den europäischen Ländern gibt. Eines ist jedenfalls klar: Die Europäer glauben, Donald Trump könne doch nicht so verrückt sein, dass er nicht weiß, wie wichtig Verbündete sind. Wenn man auf dem Globus für Stabilität sorgen will, dann braucht man Alliierte. Wenn man aber die Weltordnung zerstören will, dann braucht man keine Verbündeten. Um ein Haus zu bauen, braucht man die Hilfe von Freunden und Nachbarn. Um es zu zerstören, genügt eine Streichholzschachtel und ein Kanister Benzin. Für den "Disruptor in Chief" sind Alliierte eine Bürde. Verbündete wollen ständig wissen, was man als Nächstes tut, sie wollen informiert werden, sie verlangen nach Koordination. Aber je mehr die Verbündeten wissen, umso weniger kann man das System durcheinanderwirbeln.

Information#

Ivan Krastev (geb. 1965 in Lukovit, Bulgarien) ist Politologe und Politikberater und Permanent Fellow am Institut für die Wissenschaften vom Menschen in Wien und Leiter des Centre for Liberal Strategies in Sofia. Er ist einer der bedeutendsten Intellektuellen Europas.

Wiener Zeitung, 27. Juli 2018