Ein süßes Gefühl #
1977 hat Adolf Holl die „Mystik für Anfänger“ verfasst. Seine Generation kennt Verwüstungen. Manches, was ihn als Jüngling umgetrieben hat, trägt ihn immer noch. #
Freundlicherweise zur Verfügung gestellt von: DIE FURCHE (Donnerstag, 26. März 2015)
Das Gespräch führte Otto Friedrich
Fotos: Mirjam Reither
© Mirjam Reither
Am 13. Mai wird er 85. Dennoch ist Adolf Holl, suspendierter Priester und Autor viel gelesener Bücher, agil wie eh und je. Ein Gespräch über Mystik, die Verwüstungen seiner Generation und das, was trägt.
DIE FURCHE: Vor 38 Jahren ist Ihre „Mystik für Anfänger“ erschienen. Offenbar gab es schon damals einen Mystik-Boom. Und heute?
Adolf Holl: Meiner Wahrnehmung nach steht das Wort „Spiritualität“ heute mehr im Vordergrund der Gedankenproduktion. Dagegen hat sich „Religion“ oder „Mystik“ eher in den Hintergrund begeben.
DIE FURCHE: Sicher wird heute mehr über Spiritualität als über Mystik gesprochen. Ist das in der Sache aber so viel unterschiedlicher?
Holl: In der Sache hat sich diese Beunruhigung der suchenden Männer und Frauen in unseren Breiten nicht viel geändert. Unruhe ist vielleicht ein gutes Wort, das ist vom heiligen Augustinus...
DIE FURCHE: ...bei dem es heißt: „Unruhig ist unser Herz...
Holl: ...bis es ruhet in dir.“ Wobei dieses „ruhet“ im Lateinischen sehr sprachkompetent gesagt ist – es geht weder in die Zukunft noch in die Vergangenheit noch in die Gegenwart, sondern es ist ein Optativ, ein Wunschdenken. Die Wünsche können nicht irren, habe ich selber geschrieben, aber sie können enttäuscht werden. Ernst Bloch hat gesagt: „Flügelbildungen der Menschheit“, und hat damit, keineswegs abschätzig, Religionen gemeint. Gleichzeitig haben wir zu beobachten, dass im Westen die Kirchen – die katholische Kirche wie die evangelischen Kirchengebilde – im Abstieg begriffen sind.
DIE FURCHE: In Ihrer „Mystik für Anfänger“ haben Sie geschrieben man solle sich von dem verabschieden, was sicher ist, was Autoritäten sagen, was eine gesicherte Wahrheit ist. Heute gibt es aber kaum noch Autoritäten, und auch gesicherte Wahrheiten dürften mehr Menschen denn je bezweifeln. Worum geht es dann heute?
Holl: Meine Alterskohorte jenseits der 60 hat in den letzten 20, 40 Jahren beispiellose Verwüstungen von den im Kindes- und Erwachsenenalter unangezweifelten Gewissheiten miterleben müssen. Da nehme ich auch nicht das Zweite Vatikanische Konzil aus. Heinrich Böll hat sogar von einer „Schnödigkeit“ gesprochen, mit der der Gebrauch des Lateinischen in der katholischen Liturgie abgeschafft wurde: Wir sind in der Früh munter geworden – und auf einmal sind nicht einmal mehr die Wandlungsworte sakralisiert geblieben. Da meine ich verallgemeinernd, dass in der europäischen Situation Verwüstungen, Enttäuschungen stattgefunden haben. Mich interessiert da die Frage: Gibt es so etwas wie Kontinuitäten? Kann ich in meiner Alterskohorte etwas entdecken, was sich gehalten hat? Was trotz aller Bitterkeiten geblieben ist?
DIE FURCHE: Und gibt es da etwas?
Holl: Ich sage: Ja. Ich kann nur für mich reden. Ich habe mit 14 Jahren begonnen, ein Tagebuch zu führen. In der letzten Zeit habe ich darin wieder gelesen und Formulierungen gefunden, die mich heute überraschen. Eine davon war: Beim Nachhauseweg von irgendwo hatte ich auf einmal eine Empfindung, wörtlich: „Und dann bemerkte ich, dass mich Gott liebt, ein sehr süßes Gefühl.“ Das habe ich im Dezember 1947 geschrieben. Mit 17! Ich muss gestehen, dass ich dieses Gefühl nicht mehr wachrufen kann. Aber ich habe es gehabt, sonst hätte ich es nicht in dieses Büchel geschrieben. Wenn ich auf mein Leben zurückblicke, dann bemerke ich durchaus, dass ich seit der Zeit, in der ich ein junger Mann war, nicht aufgehört habe, diese Gefühlsinteressen und -erkenntnisse zu pflegen. Das wäre dann so etwas wie eine Dauerhaftigkeit. Dazu kommt, dass ich in meiner Lebensform die religiösen Sachen zur Hauptbeschäftigung gemacht habe – also nicht so hier und da einmal, wenn man zwei Viertel getrunken hat, oder wenn man einen Leberkrebs hat oder jemand gestorben ist, der einem sehr wichtig war: Dann tauchen natürlich diese Sinnfragen auf, nebenbei sozusagen, und kommen ein bisserl in den Vordergrund. Bei mir war diese Lebensführung immer die Hauptsache. Und das ist eine Kontinuität.
DIE FURCHE: Das gilt für Ihre Generation. Und bei den Jüngeren?
Holl: Die Jüngeren kenne ich zu wenig. Ich habe den Eindruck, dass sie verspielt sind – mit diesen iPads und Maschinen, mit denen sie sich dann verständigen – auch mit jemandem, den sie noch nie gesehen haben, der in Australien lebt. Das sind für mich Spielereien. Ich meine das überhaupt nicht vorwurfsvoll oder abschätzig, sondern ich nehme es zur Kenntnis. Facebook – das Wort ist für mich eine Lüge: Ich sehe kein Gesicht und ich sehe kein Buch. O.k., sollen sie machen, wie sie glauben. Aber für Menschen meiner Lebenserfahrung und den Abschieden, die ich hinter mir habe, ist das eine Spielerei.
© Mirjam Reither
DIE FURCHE: Wenn man mit 85 feststellt: Was ich mit 17 gesagt habe, trägt mich immer noch – braucht der Mensch eine solche Basis?
Holl: Absolut! Ich habe mich in den letzten zehn Jahren zunehmend mit Hindu-Mentalitäten befasst. Diese interessieren mich, als sie ohne Anstrengung imstande sind, tagsüber Programmierer zu sein und dann in den nächsten Tempel hinzugehen und in aller Ruhe ein Räucherstäbchen anzuzünden. Wenn man diese Selbstverständlichkeit der Pflege von Mentalitäten und unsere westliche Mentalität, die darauf verzichtet hat, vergleicht, dann fällt dies zu unseren Ungunsten aus. Wenn eine Zivilisation nicht mehr über diese Art selbstverständlicher, auch ein bisschen schlampiger Austauschbarkeit zwischen vormodernen und neuzeitlichen Mentalitäten verfügt, haben wir ein Problem.
DIE FURCHE: Sie konstatieren also – auch in Ihrem neuen Buch – dass das im Hindu-Kontext besser gelungen ist als im Westen...
Holl: ...und nach wie vor gelingt. Das sehe ich sehr deutlich bei allen Einwänden, die man sich machen kann, wenn man als Tourist nach Indien fährt. Man kann kritisch bleiben und sagen: Denen geht es ja in Wirklichkeit miserabel … Das weiß ich alles, da bin ich kein Schwärmer. Ich bin auch sehr skeptisch, wenn jemand als sinnsuchende Person ins Flugzeug steigt und dann dort in Indien etwas zu finden sucht, was er hier verloren hat.
DIE FURCHE: Also Bhagwan-Jünger würden Sie nicht werden.
Holl: Nein. So etwas war eine Zeitlang durchaus in, auch der Herr Sloterdijk, der Philosoph, hat sich das rote Gwandl anziehen lassen. Das alles gibt es auch noch gegen eine sehr schöne Stange Geld.
DIE FURCHE: Sie reden in Ihrem neuen Buch auch über die indische Götterwelt. Orten sie da größere Pluralität – im Gegensatz zum einen Gott, der aus dem Nahen Osten kam?
Holl: Zurzeit leiste ich mir, ein bisschen keck, von Eingott, Vielgott und Nullgott zu sprechen. In meiner derzeitigen Verfassung ist Vielgott elastischer als Eingott. Bei unserem Eingott ist einmal zu hinterfragen, ob das überhaupt wahr ist, wir haben 25.000 katholische Heilige, das sind immerhin viele, zu ihnen darf sogar gebetet werden, da sind wir schon fast in der Vielgottheit, also in der Vielverehrungswürdigkeit. So gesehen halte ich den Vielgott, den Vielgestaltigen, wie er uns in Indien entgegentritt, für robuster als den Eingott.
DIE FURCHE: Sie erzählen vom jugendlichen „süßen Gefühl“, dass Gott Sie liebt: Was ist Gott dann?
Holl: Gott ist ein Gegenüber. Zunächst bin ich nicht allein. Die Einsamkeit des Ichs ist da verschwunden. Ich bin sozusagen zu zweit. Es kommen da wieder die altindischen Traditionen, die für erstrebenswert halten, das atman, das Ichgefühl, und das brahman, das Umgreifende könnte man sagen, zu verschmelzen. Ich habe dann nicht mehr das Problem der Zweischneidigkeit. Die Zweischneidigkeit wäre: Ich bin allein und ich brauche ein Du; wenn dieses Du unsterblich ist, dann geht es mir besser. Das habe ja ich gespürt als Jüngling – ein sehr süßes Gefühl! Was mich zurzeit beschäftigt, wäre, die Möglichkeit, diese Zweischneidigkeit, dieses Ich und Du, zu suspendieren. Ich habe mich lang mit dem Gedicht „Die dunkle Nacht“ des Johannes vom Kreuz beschäftigt...
© Mirjam Reither
DIE FURCHE: ...des spanischen Mystikers, Zeitgenossen und Seelengefährten der Teresa von Ávila.
Holl: Das sind acht Strophen – und kein einziges Mal die Rede von Gott, sondern nur von alma – Seele, und amado – der Geliebte. Im Gedicht wird die Zweischneidigkeit beseitigt. Das spanische Wort in diesem Gedicht heißt cesó todo – alles verschwindet. Das heißt also, der Geliebte und die alma verschmelzen zu einem beseligenden Augenblick – „unter den Lilien“ steht auch noch drin. Ich sehe darin eine Wunschenergie, an der man arbeiten kann – gewissermaßen hauptberuflich. Wenn man schon auf die Pension zugeht oder Sachen, die man früher gemacht hat – Fallschirmspringen, Bergsteigen – in den Hintergrund treten, dann kann man hergehen und sagen: Das ist mir jetzt wichtiger als eine Liebesnacht mit der Marilyn Monroe.
DIE FURCHE: Ist das Mystik? „Die dunkle Nacht“ gilt ja als einer der mystischen Texte des Abendlandes.
Holl: Ja, es ist Virtuosenmystik. Die se setzt eine Lebensführung voraus und ist nur für Leute gedacht, die eigentlich den ganzen Tag nichts anderes machen, als an Gott zu denken. Mit den Worten der Teresa von Ávila: Sólo Dios basta — Gott allein genügt. Es ist ja meine Frage an Teresa, wenn sie dasitzen würde: Wie gehst du um mit dem Du? Ist es dir schon widerfahren, dass du Gott nicht als ein Fremdes, ein Du, ein Gegenüber, ein Anderes erfahren hast, sondern ist es dir schon selbstverständlich? Der Engel hat ja mich durchbohrt, hätte sie dann gesagt. Es war ein sehr schmerzliches und ein sehr beseligendes Gefühl, eine Wahrnehmung, die mein ganzes Leben geprägt hat. So täte sie weiterreden. Dann würde man zur Kenntnis kommen, wie sie mit ihren Gesinnungsgenossinnen beschlossen hat, nichts anderes zu tun, als in der Zelle zu bleiben und an Gott zu denken. So hat sie einen Weg gefunden, der heute noch aktuell ist für die Karmelitinnen und Karmeliter. So gut es halt geht. Lebensführung heißt in dem Fall, mit den Glücksbringern, die ansonsten an der Tagesordnung sind, nichts mehr anzufangen, sondern „Gott allein genügt“ zu machen.
DIE FURCHE: Und das bedeutet für heute, ohne Facebook und all diese „Spielereien“ zu leben probieren.
Holl: Ganz bestimmt.
