Ruud Koopmans: "Fundamentalismus ist eine Sackgasse"#
Der Migrationsforscher spricht im Interview über die schwache Integrationsbilanz religiöser muslimischer Einwanderer - und den Hoffnungsfaktor Iran.#
Von der Wiener Zeitung (4. Juli 2020) freundlicherweise zur Verfügung gestellt
Von
Stefan May
"Wiener Zeitung": Herr Koopmans, was war für Sie der Auslöser, ein Buch über den Islam und seinen Einfluss auf die Gesellschaft zu schreiben?
Ruud Koopmans: Die Idee ist aus meiner Forschung zur Integration von Migranten entstanden. Da ist mir im Lauf der Jahre aufgefallen, dass Migranten, die aus muslimischen Ländern stammen, in den verschiedenen Bereichen Arbeitsmarkt, Bildung und so weiter durchschnittlich schlechter abschneiden als andere Migrantengruppen. Und da bin ich auf den Faktor Religion gestoßen.
In Ihrem Buch, "Das verfallene Haus des Islam", nennen Sie das Jahr 1979 als Schlüsseljahr.
Es gab drei Ereignisse: Die iranische Revolution, den sowjetischen Einmarsch in Afghanistan, um dort das kommunistische Regime zu stützen, das mit einer Rebellion von islamistischen Aufständischen konfrontiert wurde, und drittens und weniger bekannt die Besetzung der Großen Moschee in Mekka durch eine Gruppe von mehreren hundert Dschihadisten. Die wurde nach zwei Wochen von der saudischen Armee vertrieben. Aber die saudischen Autoritäten mussten den religiösen Schriftgelehrten vorher das Zugeständnis machen, in Zukunft mehr Geld in die Verbreitung des Wahabismus, der saudischen Staatsreligion, zu investieren. Das hat zur Folge gehabt, dass dieser Salafismus-Wahabismus in der ganzen islamischen Welt verbreitet wurde und es auch einen Konkurrenzkampf mit dem Iran gab, der versucht hat, seine Revolution zu exportieren.
Könnten die Ergebnisse Ihrer Untersuchungen nicht eher auf die Mentalität der Menschen als auf ihre Religion zurückzuführen sein?
Ich untersuchte die 47 Staaten auf der Welt mit einer muslimischen Bevölkerungsmehrheit. Das sind Staaten, die ganz unterschiedliche Kulturen und Mentalitäten haben, vom Süden der Philippinen bis zum Senegal. Das ist, kulturell gesehen, überhaupt keine homogene Welt. Aber es hat mit einer gemeinsamen Religion zu tun, die ursprünglich relativ divers war, die sich mit lokalen Traditionen vermischt hatte, die aber in den letzten Jahrzehnten immer mehr von der rigiden, orthodoxen, rückwärtsgewandten arabischen Variante des Islam durchdrungen wurde.
Foto: © David Ausserhofer
Sie sprechen in Ihrem Buch eine Diskrepanz zwischen Religion und Demokratie an. Gilt diese Diskrepanz nicht eigentlich für jede Religion?
Das wissen wir im Prinzip auch aus der Geschichte des Christentums. Jede Religion hat die Neigung, Gesellschaft und Politik nach ihrem Bild gestalten zu wollen. In der Geschichte des Christentums ist das der Kirche immer weniger gelungen. Durch die Reformation, die Aufklärung, die verschiedenen Revolutionen und die Demokratisierung ist das Christentum in die eigene Sphäre zurückgekehrt. Dieser Prozess hat in der islamischen Welt bisher nicht stattgefunden. Dort ist es niemals zu einer dauerhaften Trennung von Staat und Religion gekommen. Es gibt in der islamischen Welt Länder, in welchen die Religion den Staat dominiert, zum Beispiel Iran; es gibt andererseits auch Länder, wo der Staat die Religion dominiert, wie in der Türkei.
Sie sprechen im Buch auch die Wirtschaft an. Wenn sie nicht funktioniert, ist die Gesellschaft anfällig für Fundamentalismus. Andererseits gibt es die reichen, religiösen Golfstaaten.
Dieser Reichtum basiert aber nicht auf einer eigenständigen Wirtschaftsentwicklung oder Innovation. Er ist, das ist eine Ironie der Geschichte, Regimen in die Hände gefallen, die entweder traditionell schon fundamentalistisch waren, wie die Golfstaaten oder Saudi-Arabien, oder die wie der Iran durch eine Revolution fundamentalistisch wurden. Und dadurch hatten diese fundamentalistischen Kernstaaten plötzlich Milliarden von Öl-Dollars zur Verfügung, um damit bis auf den heutigen Tag ihre Variante des Islam in der Welt zu verbreiten.
Warum ist die Integration von Muslimen Ihrer Meinung nach so schwer?
Erst einmal gibt es große Unterschiede innerhalb der muslimischen Bevölkerung. Da kann man feststellen, dass es gerade jene Muslime sind, die konservativ-religiös oder sogar fundamentalistisch sind, die für diese Rückstände verantwortlich sind. Säkulare, liberale Muslime integrieren sich im Allgemeinen bestens. Sie vermischen sich mit der allgemeinen Bevölkerung, gehen Freundschaften ein, heiraten und so weiter, während die konservativen Muslime unter sich bleiben. Und dieses Unter-sich-Bleiben in einer Gesellschaft, die nicht selbst islamisch ist, führt zu Abschottung.
Es führt dazu, dass man nicht über soziale Kontakte verfügt, die wichtig sind, um voranzukommen; dass man nicht über die Kenntnisse verfügt, um etwa zu wissen, wie das Bildungssystem oder der Arbeitsmarkt funktioniert. Und es sorgt dafür, dass man auch die Sprache weniger gut erlernt - und dass die Frauen zu Hause bleiben, was auch ein wichtiger Faktor ist.
Eigentlich hat sich die jeweils erste Generation von Migranten schneller und besser integriert als die zweite und dritte.
Das stimmt nicht ganz, denn die erste Generation hat sich auch nicht so blendend integriert. Man kann aber feststellen, dass es bei den Muslimen, auch den türkischstämmigen, wie bei allen anderen Gruppen Verbesserungen in den meisten Bereichen von der einen zur anderen Generation gibt. Wenn wir auf Arbeitsmarkt- oder auf Bildungsergebnisse schauen, dann schafft es die zweite Generation durchaus besser als die erste. Aber die zweite Generation der muslimischen Einwanderer steht trotzdem schlechter da als die zweite Generation anderer Zuwanderer-Gruppen.
Kann man den Fundamentalismus, der wie ein Geist seine Flasche verlassen hat, wieder einfangen?
Letztendlich können nur Muslime selbst dafür sorgen, dass dieser Geist in die Flasche zurückkehrt. Bis jetzt ist das noch relativ selten geschehen. Aber ich denke, weil es so klar ist, dass der fundamentalistische Islam in eine Sackgasse führt und diese Länder ins Verderben stürzt, zu Bürgerkriegen, wirtschaftlicher Stagnation und Autoritarismus führt, kann es nicht anders sein, als dass die Menschen irgendwann davon genug haben werden. Und ich vermute, dass das am ehesten in jenen Ländern der Fall sein wird, die am längsten unter diesem Fundamentalismus gelitten haben. Allen voran das Land, wo es begonnen hat - der Iran, wo die Menschen jetzt 41 Jahre lang gesehen haben, was ein Staat auf fundamentalistisch-religiöser Basis tatsächlich bedeutet. Und irgendwann werden die Leute zu dem Schluss kommen: Es reicht.
Also eine Veränderung aus der Religion selbst?
Druck nur von außen wird nicht genug sein. Das heißt nicht, dass wir als nicht-muslimische Gesellschaften nichts tun können. Wir müssen alles tun, was wir können, um die Reformer, die säkularen Kräfte innerhalb der islamischen Welt und auch innerhalb der muslimischen Gemeinschaften in Europa zu unterstützen und den Einfluss der Fundamentalisten zurückzudrängen. Unter anderem auch durch Gesetze, wie sie etwa in Österreich eingeführt worden sind, wo man versucht, die Geldströme aus den Golfstaaten und der Türkei zu bändigen. Damit versucht man, den Prozess der letzten 40 Jahre zu stoppen, wo autoritäre Diktaturen, die weder mit Religionsfreiheit noch mit Menschenrechten etwas am Hut haben, großen Einfluss auf das Religionsleben der Muslime, die in Europa leben, haben und damit auch der Integration enormen Schaden zufügen.
Sehen Sie einen Lichtstreifen am Horizont?
Ein Lichtstreifen ist, was wir in den letzten Monaten im Iran gesehen haben. Es hat bisher noch nicht gereicht, um einen Umsturz herbeizuführen, aber es hat in den letzten Jahren mehrmals solche Bewegungen gegeben. Der Iran hat auch den Vorteil, dass er eine hochgebildete Bevölkerung hat. Das hat den zusätzlichen Vorteil, dass es für die nationale Identität eine Alternative zum Islam gibt.
Der Iran ist eine stolze Nation mit einer Geschichte von tausenden Jahren, die den Islam nicht braucht, um ihren Stolz zu definieren. Worauf ich auch meine Hoffnung setze, wenn es um Europa geht, ist, dass immer mehr Menschen, vor allem Frauen, aus muslimischen Familien selbst beginnen, gegen den Fundamentalismus vorzugehen. Die selbst anfangen, Missstände in muslimischen Gemeinden anzusprechen. Das kann auch die Polarisierung in der Debatte über den Iran aufweichen. Denn dort stehen derzeit Rechtspopulisten und Moralapostel von links einander in festgefahrenen Grabenkämpfen gegenüber, die zu nichts führen.
Im Februar dieses Jahres erschien von Ruud Koopmans das Buch "Das verfallene Haus des Islam. Die religiösen Ursachen von Unfreiheit, Stagnation und Gewalt" (C.H.Beck Verlag, München 2020, 288 Seiten, 22,70 Euro). Darin stellt er aufgrund eigener Studien die These auf, dass die Krise der islamischen Welt religiöse Ursachen habe und vor allem auf den Aufstieg des religiösen Fundamentalismus der letzten Jahrzehnte zurückzuführen sei. Als Beweis vergleicht er darin Länder mit nahezu identen Voraussetzungen, etwa das mehrheitlich hinduistische Mauritius mit den mehrheitlich muslimischen Malediven. Beide hätten Kolonialvergangenheit, beide würden über keine natürlichen Ressourcen verfügen und seien auf Tourismus angewiesen. Doch während Mauritius "ein Modellfall politischer Stabilität" geblieben sei, habe auf den Malediven die Demokratie nie Fuß gefasst. Überhaupt seien nur zwei Staaten mit muslimischer Mehrheit weltweit Demokratien: Senegal und Tunesien.
Zur Person#
Der 59-jährige Ruud Koopmans ist ein niederländischer Sozialwissenschafter, der sich seit Jahrzehnten mit Integrationsforschung beschäftigt. Er ist Direktor der Abteilung Migration, Integration und Transnationalisierung am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung (WZB) und Professor für Soziologie und Migrationsforschung an der Humboldt-Universität zu Berlin.Stefan May, geboren 1961, lebt als Jurist, Journalist und Autor in Berlin und Wien.