Stiglitz: "Regulierung ist Schubs in richtige Richtung"#

Der US-Wirtschaftsnobelpreisträger Joseph E. Stiglitz ist der Überzeugung, dass es für die Grüne Wende "eine Million Mondlandungen" braucht.#

Von der Wiener Zeitung (2. September 2021) freundlicherweise zur Verfügung gestellt

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Thomas Seifert

Mit Joe Stiglitz im Grünen, bei einer Wanderung entlang des Heißentalerbachs in Alpbach.
Foto: © Thomas Seifert

Der Ökonom und Nobelpreisträger Joseph E. Stiglitz ist langjähriger Gast beim europäischen Forum Alpbach. Dieses Interview entstand im Gehen: bei einer Wanderung entlang des Heißentalerbachs. Als Stiglitz gerade über erneuerbare Energie spricht, führt der Weg vorbei an einem kleinen Wasserrad, das sich klappernd im Bach dreht, als das Gespräch darauf kommt, dass der Verbrennungsmotor verglichen mit Elektromotoren eigentlich eine steinzeitliche Technologie ist, sieht man am Wegesrand Steinstapel, die Wanderer aufgeschichtet haben. Gibt es ein besseres Ambiente für ein Gespräch über die Grüne Wende?

"Wiener Zeitung": Wie kann man die Gesellschaft für die Grüne Wende motivieren?

Joseph E. Stiglitz: Ganz einfach: mit Zuckerbrot und Peitsche. Entweder die Unternehmen passen sich an die neuen Gegebenheiten an und werden dafür belohnt, oder sie machen das nicht, dann werden sie mit Regulierung sanft in Richtung Grüne Wende gedrängt.

Regulierung als Peitsche?

Regulierung, das ist der Schubs in die richtige Richtung. Aber lassen Sie mich noch kurz über das Zuckerbrot sprechen, denn es braucht die richtigen Anreize: Förderungen, Preisanreize, steuerliche Anreize, Investitionen in Forschung und Entwicklung, Investitionen in grüne Technologien, Investitionen in moderner Infrastruktursysteme. All das braucht es.

Der jetzt bevorstehende Transformationsprozess der Grünen Wende, ist das so etwas wie die Mondlandung unserer Tage?

Mondlandung? Dieser Vergleich kommt immer wieder, ich glaube aber, der passt nicht so recht. Denn "Mondlandung", das klingt, als ginge es um ein koordiniertes Vorgehen, um ein einziges Projekt, dem man alles andere unterordnen kann. Die Grüne Wende ist da ein ganz anderes Kaliber. Das ist eine gesellschaftliche Herausforderung, die jeden einzelnen Menschen betreffen wird oder ohnehin bereits betrifft. Jeder einzelne Sektor der Wirtschaft, jedes Unternehmen, jeder einzelne Mensch ist hier gefordert. Wir brauchen hunderte, tausende, ja Millionen - wenn Sie so wollen - "Mondlandungen".

Wie wollen Sie die Menschen für dieses Ziel mobilisieren?

Das geschieht doch bereits. Dieser Bewusstseinswandel ist - vor allem in Europa - in vollem Gange. Menschen denken heute beim Konsum, beim Reisen, aber auch bei ihrer Ernährung daran, welchen Einfluss ihr Handeln auf das Klima hat. Ein Beispiel: Während man früher alles dem Auto geopfert hat, verlangen vor allem junge Städter heute Parks, Fahrradwege und Fußgängerzonen. Noch in 1970er Jahren wollte in den USA jeder und jede in der Vorstadt leben, mit eigenem Häuschen, Garten und Swimmingpool. Das war es, was die meisten Menschen unter einem guten Leben verstanden. Aus Sicht des Klimaschutzes und der Umwelt ist das eine Katastrophe. Enormer Flächenbedarf durch Straßen, riesiger Treibstoffbedarf durch die Abermillionen Menschen, die jeden Tag aus der Vorstadt zu den Arbeitsplätzen in der Stadt fuhren und abends wieder in ihr nettes Häuschen zurück. Die Pendler verbringen viel Zeit in ihren Autos. Diese Zeit ist schlicht verschwendete Lebenszeit. In der Post-Covid-Welt gibt es nun eine Chance: Es geht jetzt nicht um "building back better", sondern um "building back differently". Es geht um eine andere, bessere Welt.

Um nochmals auf die Analogie zur Mondlandung zurückzukommen: Sehen Sie so etwas eine Konkurrenz zwischen den Machtblöcken China, USA und Europa, wenn es um das Thema Nachhaltigkeit geht, vergleichbar mit dem Wettlauf zum Mond?

Die USA haben definitiv den Anschluss verpasst, als es darum ging, in Solartechnologie zu investieren, wie das China gemacht hat. China ist heute bei dieser Technologie absolut dominant. Und Europa ist beim Einsatz erneuerbarer Energien viel weiter, als es die Vereinigten Staaten sind. 40 Jahre lang lautete das Mantra in den USA: Es ist uns egal, ob wir Kartoffelchips oder Computerchips herstellen. Heute wissen wir, dass das eben nicht egal ist.

Wer hat also beim Thema Nachhaltigkeit die Nase vorn?

Auf der Makroebene ist Europa absolut führend. Kein Wirtschaftsraum auf diesem Planeten generiert so viel Mehrwert bei derart geringem Einsatz von Energie. Europa ist bei der Grünen Wende am weitesten. China hingegen stützt die Energieproduktion immer noch sehr stark auf Kohlekraft, Chinas Industrie ist nicht besonders energieeffizient und China baut immer noch Kohlekraftwerke. Aber: China ist der weltgrößte Produzent von Solartechnologie, hat massiv in Massentransportsysteme und Elektromobilität investiert. Was ich damit sagen will: Bestimmte Länder werden bei dem einen Aspekt dieses Transformationsprozesses die Nase vorne haben, andere Länder bei einem anderen Aspekt.

Sie haben China erwähnt: Droht ein Wirtschaftskrieg zwischen China und den USA?

Ich glaube, dass Amerikas Wettbewerb mit China nicht nur eine Frage der Wirtschaft ist. Das ist kein Nullsummenspiel, auch wenn US-Präsident Donald Trump das nicht verstanden hat. Es geht um mehr, es geht um Systemkonkurrenz. Der Westen glaubt an Demokratie und Menschenrechte, China hat eine andere Vorstellung davon, was Demokratie und Menschenrechte bedeuten.

Der chinesische Präsident Xi Jinping hat zuletzt die Wohlstandsverteilung im Land angesprochen.

Die soziale Ungleichheit im Land ist auch erschreckend hoch. Nun hat es den Anschein, als würde China seinen marktwirtschaftlichen Kurs überdenken wollen. Die Führung in Peking befürchtet offenbar, dass eine dezentralisierte Marktwirtschaft die Macht der Zentralregierung zu stark begrenzt. Es mag also schon sein, dass Peking eine egalitäre Agenda verfolgt, wenn der Wohlstandsverteilung im Land mehr Augenmerk geschenkt wird. Gleichzeitig geht es darum, Macht in der ökonomischen Sphäre wiederzuerlangen.

Wie bewerten Sie die bisherige Politik von Joe Biden?

Bis auf die letzten zwei Wochen - wo Afghanistan die Schlagzeilen dominiert hat - war die Präsidentschaft von Joe Biden bisher ein absoluter Erfolg. Die Wirtschaftspolitik ist progressiv, aber nicht radikal, so wie das vielleicht Bernie Sanders oder Elizabeth Warren gerne hätten. Joe Biden verfolgt einen sozialdemokratischen Kurs, mit dem er die Mehrheit der Demokraten und die Mehrheit der US-Wählerschaft hinter sich weiß.

Afghanistan ist aber alles andere als ein Ruhmesblatt.

Joe Biden waren zu einem gewissen Grad die Hände gebunden. Donald Trump hat mit den Taliban ein Abkommen unterzeichnet, in dem er die USA dazu verpflichtet hat, aus Afghanistan abzuziehen. Biden hatte also zwei Möglichkeiten: Entweder er ignoriert dieses Abkommen und untergräbt damit die Glaubwürdigkeit der Vereinigten Staaten. Oder er hält sich an das Abkommen, das sein Vorgänger Trump geschlossen hat, und kommt dadurch in diese unmögliche Situation der Evakuierungen. Immerhin: Die Zahl derer, die man ausfliegen konnte, ist wirklich beeindruckend.

Die Europäer fühlten sich aber nicht wirklich eingebunden.

Biden hätte den Europäern viel nachdrücklicher deutlich machen müssen, dass die USA das Land verlassen würden. Offenbar haben einige in den europäischen Hauptstädten es nicht für möglich gehalten, dass Joe Biden das durchziehen wird.

Letztlich ist Afghanistan aber vielmehr das Problem der Europäer als der Amerikaner, daher hätten sie sich wohl auch mehr Koordination mit Washington erwartet.

Das mag sein. Aber Biden hat versprochen, dass er den Truppenabzug vollziehen würde, die amerikanische Bevölkerung erwartet das auch von ihm. Und der Abzug kam wirklich nicht überraschend. Es ist vielleicht schade, dass es nicht mehr Kreativität gab: Vielleicht hätte es ja einen goldenen Mittelweg zwischen Abzug und einer gewissen Präsenz gegeben.

Was kann Europa, was kann Österreich nun tun?

Das Erste, was man jetzt tun kann, ist, dass man Flüchtlinge aufnimmt. Frauenrechtlerinnen, Menschenrechtsaktivistinnen, Journalistinnen - all das sind Menschen, die unsere Solidarität verdienen.

Kann man mit den Taliban überhaupt reden?

Man sollte wohl offen an die Sache herangehen und sehen, wie sich die Dinge entwickeln. Vielleicht haben sich die Taliban ja im Vergleich zu früher verändert.

Joseph Eugene Stiglitz#